segunda-feira, maio 26, 2008

Ficou por responder...


No Psico-Debate de dia 21, esta pergunta, por falta de tempo, não foi lançada aos oradores:
- Qual o peso da “estrutura” nos apoios de cada candidato?

Creio que estas Directas provarão que os sacos de votos desvalorizaram e aqueles que falam em nome de outros perceberão a sua pequenez…

Mas terei razão? Os “senhores feudais” terão perdido o seu controlo?

31 comentários:

Paulo Colaço disse...

Não faço futurologia mas sempre disse que os baronetes/jogadores do Partido dificilmente "cairiam" para Manuela Ferreira Leite.

Porquê? Porque é mais dificil negociar com ela. Porque a exigência de rigor, disciplina e trabalho é muito puxada.

E mais: sempre disse que MFL era a menos necessitada desse tipo de apoios, porque falava directamente ao militante.

Repito, não faço futurologia, mas se esta lógica funcionar, aqueles que falam em nome "dos seus" militantes poderão ter de engolir um sapo. Ou dois!

jfd disse...

Bem eu sou muito pratico e espero que o Vasco Campilho não se importe que eu paste aqui o seguinte;
http://ofuturoeagora.blogs.sapo.pt/47371.html

Desde o início desta campanha que venho ouvindo um refrão bastante desafinado: Passos Coelho tem os caciques com ele; os caciques são muito maus; Passos Coelho tem um discurso bom, mas tem que se livrar dos caciques; Passos Coelho quer é safar os caciques; Passos Coelho afinal é tão mau como os caciques...

Tanto se fala de caciques, mas convinha primeiro esclarecer isto: o que é um cacique? Na sua mais simples definição, um cacique é um militante que mobiliza outros militantes para votar. No fundo, no fundo, qualquer militante empenhado é, à sua escala, um cacique. Pedro Passos Coelho tem consigo os militantes mais empenhados? Só lhe fica bem.

Claro que a crítica subjacente ao caciquismo dos apoiantes de Passos Coelho tem outra coloração: ah e tal, mas os caciques não são gente frequentável. A verdade é que há caciques para todos os gostos, dos mais cristalinos aos mais turvos. Mas, e distingui-los?

A generalidade da blogosfera encontrou uma heurística tremendamente simples, e tremendamente falsa. É autarca? É cacique. É ex-ministro? Então é uma figura nacional. É presidente de secção? É cacique. Ah mas é deputado? Então é barão do partido.

Eu não tenho grandes dúvidas: Fernando Ruas é cacique; Nuno Morais Sarmento também. Sérgio Lipari é cacique; António Preto idem aspas. E, já agora - espero que isto me possa ser perdoado um dia - também cacique me confesso. Admito mesmo ter falado com vários militantes para os motivar a votar em Pedro Passos Coelho.

Somos todos iguais? Não sei. Sei que a única forma séria de julgar da lisura da actividade partidária de cada um é apreciá-la em si mesma, sem passar por raciocínios apriorísticos acerca do poder local ou das estruturas concelhias. Gostaria de ver os comentadores independentes a fazer essa experiência com as listas de apoiantes das diferentes candidaturas...


Aproveitei isto para te perguntar Paulo, são estas pessoas que o Vasco refere, a quem tu chamdas de senhores feudais?

E já agora, se MFL seria a menos necessitada, para quê o deputado da mala, e a ex-presidente da que já foi a maior Junta de Freguesia da Europa?

E mais uma vez reforço uma ideia que tenho cara para mim, gosto da forma positiva como lanças mais um tema a debater. E aproveito a tua deixa dizendo; não funcionando esta lógica, ninguém terá de engolir sapo nenhum. Quem ganha são os militantes, depois o Partido e então o vencedor.

Ricardo Andrade disse...

Caro Colaço,
Tenho sempre alguma dificuldade em analisar qual a real e qual a hipotética influência de quem quer que seja ( barões,mini-barões ou outros que tais!)na manipulação de uma consciência colectiva ou até mesmo de consciências individuais.
Julgo, no entanto, que a grande questão não é a influência dos barões mas a sua capacidade de adaptação a novas regras de um jogo já antigo.
Mudam-se as regras mas não se muda o jogo...pelo menos para alguns!

Paulo Colaço disse...

Jorge, os senhores feudais são aqueles que se julgam donos dos votos dos militantes da secção ou distrito a que presidem.

É ver onde andam os "companheiros" com esse tipo de discurso...

Paulo Colaço disse...

Meu velho Andrade,
a adaptação aos novos tempos.

Penso que só há uma "classe" que se adaptou aos novos tempos: o militante anónimo.

Esse adaptou-se bem: vota em quem quer. A manipulação agora é menor.

Ainda bem :)

Um forte abraço pelo teu primeiro comentário no Psico.

Volta sempre!

jfd disse...

Não andam eles em todo o lado? Sendo que de um lado perfeitamente assumidos e de outro quase que escondidos?

Ricardo Andrade disse...

Jovem Colaço,
Já estou de volta!
Concordo que o militante anónimo se adaptou aos novos tempos. Mas não sei se a adaptação não passou por dizer ao senhor do seu feudo que o seu sentido voto é um, para depois ir em consciência depositar na urna a verdade do que sente.
Será este sinal dos novos tempos correcto?
Será este um voto honesto?
Será este o verdadeiro voto livre que defendemos?
Será este apenas o voto possível?
Obrigado pelas tuas palavras...sempre um gentleman!

Ricardo Andrade disse...

Caro jfd,
Que existe de tudo em todos os lados é uma evidência!
Deixo no entanto outra questão...
"Onde é que a influência é maior?"

Paulo Colaço disse...

Percebo-te mas, pegando nas tuas certeiras palavras, se o militante anónimo votar a verdade que sente, então esse é o voto que se pretende.

Uma nota: aviso-te, Ricardo, tás a um passo de ficares "agarrado" ao psico, como tantos amigos que têm feito deste espaço um belo local de convívio e troca de ideias!
ehehe

Ricardo Andrade disse...

Grande Colaço,
Reajo bem com dependências! Consigo resistir!!Mas deixa-me que te diga que julgo seria engraçado comparar os votos expectados pelos barões com os votos reais na urna!
Deixo igualmente duas questões: 1." Quantos militantes estão com as quotas em dia e habilitados a exercer o seu direito de voto?" 2." O processo de pagamento de quotas foi,desta vez, completamente transparente?"

Paulo Colaço disse...

Espero que a esta não tentes resistir: é uma dependência saudável ehehe

Quanto às tuas perguntas, são pertinentes mas dificeis para mim.

Primeiro porque não conheço os números depois porque já não estou inteirado das matérias de procedimento. Noutros tempos tinha essa função e cumpri-a o melhor que pude.

Posso é dizer-te que, muito embora não tenha votado nele, tenho muita confiança na seriedade do actual Secretário-Geral do PSD.

ricardo andrade disse...

Não questiono a seriedade do mesmo.
Não questiono a seriedade do Partido.
Eram apenas dúvidas! Ainda julgo que são elas que fazem com que a luz surja!

ricardo andrade disse...

Não questiono a seriedade do mesmo.
Não questiono a seriedade do Partido.
Eram apenas dúvidas! Ainda julgo que são elas que fazem com que a luz surja!

Paulo Colaço disse...

Não contesto as tuas dúvidas, eu é que não as tenho.

Quando o clima é mais crispado, surgem por vezes dúvidas.
Não têm surgido nesta campanha porque o tom dos três principais candidatos foi sendo sempre muito sério.

Ainda bem que assim foi: não estivemos virados para as guerras das últimas directas.

ricardo andrade disse...

Concordo plenamente contigo!
Já no que diz respeito a candidatos...
Ainda bem que o voto é livre!

Nélson Faria disse...

Eu penso que é notório que há um maior peso da estrutura na campanha de PPC.

E pela razão que o Colaço evidencia.

Espero que nas urnas isso se desminta:

1º Porque provava que eu estava manifestamente errado na minha defesa das directas;

2º Porque ficava triste por não ganhar quem penso ser a melhor solução para o País e para o Partido ;)

Cacique é mais do que o Vasco C. fala. Uma coisa é apelar ao voto e tentar convencer outrém da justeza do nosso apoio; outra, o tal caciquismo, é "puxar dos galões", aproveitarmo-nos de uma situação de vantagem para forçar o voto de terceiro.

Eu penso que as directas vão desmentir que existam senhores feudais. Oxalá!

Diogo Agostinho disse...

- Qual o peso da “estrutura” nos apoios de cada candidato?

A Esta excelente pergunta do Colaço a resposta deve e tem que ser:

1 militante=1 voto

Agora cada um é livre de apelar, de tentar convencer, de tentar persuadir...já não existem iluminados que representam 20, ou 1000! Existem militantes que escolhem livremente, sem armas apontadas no momento isolado que é fazer uma cruzinha na pessoa que escolhem para o lugar de Presidente do Partido.

2007 demonstrou bem...nem sempre a dita "estrutura" ganha eleições...

ricardo andrade disse...

Caro Diogo,
Não posso deixar de concordar em pleno com o teu comentário.Um militante, um voto. Um princípio basilar daquele que se pretende um Partido moderno e virado para fora...virado para os portugueses e para a persecução de um único objectivo: Melhorar as condições de vida de todos os portugueses indistintamente.
E é verdade...já tivemos uma prova de que são mesmo os militantes que escolhem quem pretendem para liderar o Partido e Portugal!

ricardo andrade disse...

Caro Nélson Faria,
Discordo da tua análise relativamente ao peso da estrutura na candidatura do Dr.Pedro Passos Coelho.
Em primeiro lugar porque o que tem verdadeiramente peso na campanha de PPC são as ideias, são os princípios. O que salta à vista na campanha de PPC é uma nova forma de fazer política, uma nova forma de olhar para a sociedade portuguesa e para os problemas dos portugueses. Julgo que o que salta à vista na campanha de PPC é uma viragem para fora do PSD. A estrutura do PSD permitiria perder poder? A etrutura do PSD que todos criticam, que impede que os militantes sejam verdadeiramente livres não permitiria jamais que um candidato por si apoiado se virassse para fora do PSD e buscasse verdadeiramente construir com toda a sociedade portuguesa o futuro de todos nós. E PPC faz isso, fala com os portugueses, fala para os portugueses, deposita neles confiança e ouve-os. retira o seu sentir e utiliza a sua voz para defender não só os militantes do PSD mas todos nós!Digo ainda que são apoiantes de outra candidatura ou de outras candidaturas que criticam PPC por aplicar medidas modernas e inovadoras na sua candidatura. São esses mesmos que passaram dias a criticar PPC por escolher uma mandatária para a juventude que não tem cartão de militante. São apoiantes de outras candidaturas que durante anos, à vista de todos, condicionaram eleições numa das maiores distritais do país e que agora, escondidos de muitos, continuam a praticar as mesmas tentativas de condicionamento da vonade dos militantes. São apoiantes de outras candidaturas que vivem ainda tentando recolher apoios de quem ainda se apregoa de dono de sacos de votos em certas distritais para poder dizer que, pelo menos, tem o apoio de duas ou três estruturas.
Onde está então o peso da estrutura?
Respeito o facto que fiques triste se não ganhar quem julgas ser a melhor opção para o PSD. Mas a escolha dos militantes será sempre uma escolha legitima, será sempre uma escolha de todos, será sempre uma escolha livre. E uma escolha livre não deixa de o ser pelo facto de não coincidir com as nossas opiniões. Seja qual fôr a escolha dos militantes tenho a certeza de que sempre livre!

ricardo andrade disse...

Caro Colaço,
É público...talvez não tenha conseguido resistir! Não faz mal... estamos juntos nesta dependência!!

Inês Rocheta Cassiano disse...

Revejo-me totalmente na análise que o Diogo fez mas sempre me perguntei: haverá uma verdadeira liberdade no sentido de voto?
Num mundo perfeito, cada militante, decidia de forma consciente e independente, quem devia representar o seu partido perante a sociedade. Mas o que se passa é esta submissão a troco de meros nadas, como cargos em qualquer estrutura.
Quero acreditar que em cada militante, em cada voto deverá imperar uma vontade pessoal e responsável.

xana disse...

lol

Ó Jorge, o cacique é um tipo empenhado quando nos convem!
Para mim será sempre do pior que as estruturas partidárias têm!

Estejam os caciques de que lado estejam!!

luis melo disse...

Existem aqui duas ideias do significado de "cacique":
- O militante mais emprenhado que tenta influenciar o outro
- O militante que abusa do poder que tem e tenta influenciar o outro

As duas serão válidas? Penso que não. Nestas coisas da política, quando se fala em "cacique" é no sentido negativo.

Sejamos frontais. Cacique é quando um militante paga as quotas a outros e os "empurra" para ir votar em determinado candidato.

Dantes isso era feito para eleger os delegados ao congresso (e estes votavam no candidato)

Agora isso é feito para votar directamente no candidato !!

Acreditei e continuo a acreditar que será possível mudar este tipo de coisas.

Penso que cada vez mais, se pensa pela propria cabeça. Mas ainda assim... há muito cacique.

Paulo Colaço disse...

Duas notas:
- Amigo Ricardo, fico contente por estares contagiado da nossa psicose. Sê bem-vindo!

- Já fui adversário do sistema "um militante, um voto", hoje sou seu defensor.
Tem apenas um problema: há muita gente que não pensa pela sua própria cabeça, mas esse é um problema que arruína mais o agente que o sistema em si.

Paulo Veiga da Fonseca disse...

Caros Psicóticos e amigos,

O que é problemático é partir-se do principio que a vitória de PPC se vai dever ao "Caciquismo" ou ao "sindicato de votos", enquanto que se for a Rainha ( com todo o respeito) já será uma vitória do militante livre. E isto vindo de uma geração de quem eu tenho grandes expectativas.... é de levantar o sobrolho de preocupação.

Sejamos claros. Quando no Site da Companheira MFL se sente a necessidade de apresentar os aopoios das secções de Lisboa, dos vereadores do PSD ( que belo trabalho têm desenvolvido.....), das estruturas de Mafra, dos x de y de Coimbra, dos núcleos do Porto etc, estamos a falar de quê? E com que objectivo? Eu sou de uma secção onde a estrutura apoia a MFL. E isto quer dizer que todos os militantes dessa secção vão votar MFL? Bom... eu não! Agora sei que como as coisas vão funcionar.

Portanto teremos que ir de directas em directas até que este se torne do sistema menos mau.

Abraço
PVF

Nélson Faria disse...

Caro Ricardo,

visões diferentes. Já discuti muitas vezes sobre a minha visão dos apoios PPC e sobre o papel de PPC nesta corrida.

Entrou numa corrida e a meio tornou-se outra.

Os militantes dia 31 logo decidirão.

Caro Paulo,

Que eu saiba a "estrutura" da secção em que militas não apoia ninguém. Corrige-me se estiver enganado.

Ainda há uma grande diferença em dizermos como vai votar o "meu" distrito ou a "minha" secção ou os "meus votos" e os dirigentes apoiarem alguém.

Grande abraço

Paulo Veiga da Fonseca disse...

Caro Nelson,

Muito bem dito. Eu acho que dizer que "o meu distrito vota X ou Y" não tem mesmo qualquer possiblidade de se poder controlar. Daí ter achado estranho as leituras que Marcelo fez e o SOL apresenta ma sua edição deste fim-de-semana.

No que respeita às secções a proximidade com o militante votante é mais real,ou não é Nelson? :)))

Mas volto a dizer o essencial da minha leitura: Eu acho muito bem que apareça uma declaração pública de apoio indentificando-se como (JSD, militante de Lisboa, empresário, Etc) Já não entendo por uma questão de coerência de discurso fazer estas identificações:

http://www.manuelaferreiraleite.pt/noticia_detalhe.php?id=58

Por mim, eu não vejo esta questão com essencial até poderia ser uma forma de salvaguardarmos um sistema híbrido de directas com "superdelegados" vindos da estrutura do partido, com uma ponderação para a relevância dos seus votos em Congresso.

Ganharíamos muito no impacto mediático que os congressos passariam a ter e o líder saíria reforçado pela legítimidade dada pelo partido como um todo.

E este debate de reorganização do PSD deve ser feito. Por exemplo eu e o António Prôa, cada a um a seu nivel, há muito que defendemos a criação da Concelhia de Lisboa. Provavelmente teremos perante a oportunidade de colocar em prática esta opção .

Um abraço.

PV(vou passar a usar este código de identificação)

Nélson Faria disse...

Não vejo qual é o problema.

Se estas pessoas apoiam e são autarcas, porque não?

Cada um apresenta os trunfos que tem, e um dos trunfos de MFL é ter grande apoio de quem, pelo PSD, trabalha todos os dias, de quem ganha eleições onde realmente interessa: junto dos portugueses.

Apenas há estimativas e exercícios, o que realmente releva é dia 31.

Isso é verdade.

Paulo Colaço disse...

Caro PV, os superdelegados sempre existiram.

Em bom rigor, o superdelegado é uma inerência e os congressos do PSD estão repletos de inerências.

Já tiveram mais peso e mais poder que hoje mas nunca deixaram de existir.

No último Congresso estatutário da JSD defendi o fim total das inerências. Na proposta que ajudei a elaborar dei o exemplo: acabei com a minha :)

PVF disse...

Mas penso que a tendencia será o sistema eleitoral interno caminhar para aí.

A definição de um modelo onde o voto do militante tenha uma importância X.

Eleição de delegados com um quoficiente Y

E elementos por inerências ( definir os critérios que deverão ser bastante apertados e de nº limitado) com peso Z.

Uma questão que sinceramente não sei o que está previsto nos estatutos. Havendo 4 candidatos a nomeação do Presidente do Partido não está em risco, certo? Apenas a comissão política e a moção estratégica?

Neste caso não deveriam os delegados ser eleitos a nivel distrital e por método de hondt?

Vamos ver como as coisas depois vão acontecer no congresso na relação das forças vencedoras e derrotadas. Vamos ver quem quer a união sem preço.

Paulo Colaço disse...

Tenho simpatia pela ideia da secção única de Lisboa.