quarta-feira, julho 09, 2008

Reflexões do "outro lado da barricada"




Mário Soares, Pobreza e Exclusão Social, in DN 08/07/08

Que "novo" modelo será este? Será que o Executivo de José Sócrates e o Partido Socialista em 2009 poderão apresentar não só o "trabalho feito", como políticas concretas para inverter esta grave realidade abordada por Mário Soares? Penso e sei que não, pois os resultados são visíveis nas ruas. O que é estranho é existir quem ainda pense o contrário, ou seja, que vivemos num "mar de rosas", dizendo que "não existe nenhuma situação de emergência social". Basta olhar para os crescentes números de pedidos de ajuda do Banco Alimentar, que foram referidos por MFL em entrevista na semana passada...

32 comentários:

Daniel Geraldes disse...

Eu acho que o mais complicado da situação de pobreza é serem apresentadas politicas concretas, por exemplo eu acho que o RMSI (rendimento minimo social inserção) não funciona na sua plenitude, ajuda em alguns casos mas na maioria só incentive a preguiça. Por exemplo a etnia cigana é muito abrangida por este rendimento e estes são os próprios a auto excluirem-se da sociedade, com as suas tradições proprias em vez de tentarem uma comunhão com esta.

Mas de facto, eu acho que o melhor combate à pobreza é a educação, um combate feito pelo lado da educação seria concerteza a melhor arma para o país evoluir,e até se poderia fazer algo como o Nehru fez na India nos anos 60.

Como diz alguem que eu costumo ler
" Os americanos tiveram bons financeiros, os alemães bons engenheiros, e nós portugueses tivemos bons velejadores."

Anónimo disse...

Torna-se engraçado ver Sócrates por um lado, a apelar às medidas para ajudar os mais carenciados e por outro, Soares, a criticar abertamente o que considera ser "uma intolerável desilusão" no que respeita à situação actual. Será que assistimos a um partido socialista que fala a duas, três vozes (se contarmos com Alegre)?
Até às eleições do próximo ano, certamente iremos ver qualquer coisa.

jfd disse...

Congratulo-me pela nova fonte de informação deste blog ;)
O DN é um grande jornal.

Para mim é simples.
O modelo social tem de ser repensado, focalizar-se no que é necessário, urgente, sem volta. A sociedade tem de ganhar espaço para poder encontrar soluções em si, não continuar com as muletas do costume.
Não quero uma França, mas também não quero uns Estados Unidos. Países Nórdicos Europeus, impensável.
A solução é um menor Estado, para que possa ser mais ágil na resposta, incisivo na solução.

Mas como tudo, falar é fácil...

A.Costa disse...

Fico contente porque agora se constata "à vista desarmada" que as referências que fazia (há alguns meses) sobre a necessidade de mais justiça, igualdade de oportunidades e combate às fragilidades dos mais necessitados não eram tão demagógicas como fizeram crer!
É urgente lutar contra este fenómeno de miséria (nuns casos visível e noutros envergonhada).
A. Costa

Pedro disse...

Um verdadeiro pasquim do incrível esse DN: um investigador de biotecnologia canta as maravilhas da baixa finança, um sociólogo conta os dias e agora o bochechas fala-nos de desenvolvimento, logo ele, um dos primeiros a vender a bandeira, a terra, se pudesse venderia o hino, as praias e a putinha que o pariu. Que novo modelo será esse? Ó Luís, então não se vê logo? É um modelo em que se batam palmas e se desflorem virgens sempre que uma empresa portuguesa é comprada por um americano qualquer, em que se viva para pedinchar ao mon ami de Bruxelas uns trocos para financiar a corrupção, um modelo que desenvolva as vidas dos abençoados acólitos do chuchalismo. Em democracia. E porque haveriam os ciganos de entrar em comunhão com esta lixeira ao ar livre? Aos ciganos não se rouba a Sorte.

Daniel Geraldes disse...

Bem a mim chateia-me ter de pagar impostos para aqueles que tem bom corpinho e mente igual à minha para trabalhar, mas neste país de desgraçadinhos a estoria é sempre a mesma.

As especiarias da India sustentaram a nossa riqueza, o ouro do Brasil tambem, as colonias africanas a mesma coisa, a União Europeia idem, e o país afasta-se sistematicamente da convergência europeia, e a JSD nem a porcaria de um comunicado sobre a educação emite.

Isto a mim chateia-me mesmo.

Inês Rocheta Cassiano disse...

Portugal tem uma estrutura bicéfala, aglomerando-se a riqueza nas áreas metropolitanas, havendo uma crescente litoralização de população e serviços, que parece por vezes não ter retorno.
O Jorge disse bem, falar é fácil, mas vale a pena tentar.
Concordo com o Daniel quando diz que a educação pode ser uma boa arma para combater as assimetrias sociais. Sem formação, não há evolução.
Outra arma que se pode utilizar poderá ser o desenvolvimento dos transportes como pólo de crescimento de serviços das áreas menos instruídas, gerando emprego, riqueza, tentando limar as disparidades.

Portugal tem uma curva de Lorenz demasiado "barriguda" para um país desenvolvido...

Nélson Faria disse...

Tarde e a más horas, mas tenho de vir comentar.

Não é trágico para quem conhece a história das ideias políticas, mas aborrece-me este marasmo e esta incapacidade de responder aos anseios das pessoas.

Eu não sei a resposta para o actual momento, nem a encontro nas leituas que vamos fazer.

Será que o que precisamos é uma ideia nova, para lá dos liberais e dos socialistas, que dominam o panorama há 2 séculos?

jfd disse...

Para mim é simples.
O modelo social tem de ser repensado, focalizar-se no que é necessário, urgente, sem volta. A sociedade tem de ganhar espaço para poder encontrar soluções em si, não continuar com as muletas do costume.

Guilherme Diaz-Bérrio disse...

Repensar o modelo social? Talvez...

Temos que se calhar deixar de penalizar e enterrar em impostos quem cria emprego e riqueza.

Temos que se calhar criar uma cultura de tomada de risco e não de "subsidio-dependencia".


Temos que se calhar repensar o nosso sistema educativo: quem tem dinheiro manda os filhos para uma boa escola - por norma privada - quem é pobre tem de se resignar à escola pública da sua residencia e rezar para que a criança "sobreviva" à (falta de) qualidade do sistema público...se calhar discutir o cheque-ensino?

Mas mais importante, temos que começar também seriamente a repensar a universalidade do Estado Social:
Quem não necessita de ajuda deve te-la só porque existe ou é jovem ou duma "classe de risco"?

Se eu tenho um bolo de 100 e divido por 10 pessoas, cada uma só fica com 10... mesmo que apenas 2 pessoas realmente precisem e o minimo para viver seja 50. É um exemplo idiota e simplista mas ilustra o que temos de repensar: o Estado deve ajudar quem não consegue passar o limiar da pobreza por meios próprios, quem realmente precisa...

mas é um conceito que até no próprio partido é "controverso" - veja-se por exemplo a questão da universalidade no que diz respeito ao financiamento do SNS, que gerou uma divisão entre PSL e MFL/PPC...

Nélson Faria disse...

Quer o Jorge quer o Guilherme apresentaram soluções dentro da leitura liberal da sociedade. Que é a minha também.

Mas... e se colocássemos isso em causa? Uma nova ideia original, novo modelo de governo, nova ideologia.

Isso seria uma reflexão que valeria a pena. Eu não sou capaz de tanto.

Paulo Colaço disse...

(acreditem ou não, quando o Luís postou este texto, comecei a escrever um comentário. Meteu algo pelo meio e nunca mais postei mas eu, rato velho, guardei num Word o pouco que tinha escito)

Concordo com o Daniel: a educação nos salvará.

Infelizmente, ainda estamos longe do modelo "salvador".

Precisamos de consciência, de apoio a quem trabalha, de confiança para quem investe.

É muito dificil ao Estado inverter, de um dia para o outro, os nossos problemas sociais. Porque são profundos e porque muitos não quererem ser ajudados. Ou melhor, a ajuda que querem é "vista grossa" para a preguiça.

(e tinha parado aqui)

Bruno disse...

Acho que é melhor começar a fazer todos os comentário em Word primeiro, tendo em conta as vezes que o blogger dá erro quando ao publicar...

Tinha para aqui umas coisas escritas mas como não me apetece estar a estabelecer o raciocínio todo outra vez pergunto apenas ao Jorge e ao Né se o que eles falam de reinventar não será apenas aplicar um Modelo Social de acordo com as especificidades de um país?

Não me parece que vamos agora descobrir a pólvora dos modelos sociais ;) Mas acredito que a receita dos Estados Unidos, dos países nórdicos, de França ou dos países do antigo bloco de leste não funcionaria nunca aqui porque o país, as pessoas e a cultura são diferentes.

E isso, como diz o Colaço, não será fácil. Ah pois é!!! É preciso coragem política!

(afinal acabei por reescrever quase tudo...)

jfd disse...

Para mim é simples.
O modelo social tem de ser repensado, focalizar-se no que é necessário, urgente, sem volta. A sociedade tem de ganhar espaço para poder encontrar soluções em si, não continuar com as muletas do costume.


Isto foi parte do que eu disse, até fui secundado pelo porco capitalista ;)

Realmente tens razão Bruno, não é preciso inventar a roda. Ela já existe. É como diz o AB, é preciso ter um bom par de coragem e determinação políticas para implementar.

O Né é que tá numa de esoterismo...

José Pedro Salgado disse...

Acho que a questão é a mesma de sempre: mentalidade.

Queremos tudo sem gastar nada. Não nos queremos arriscar com nada.

Exemplo claro de um passo em frente seriam os chamados student loans:

O Estado pagava a formação de pessoas sem meios para o fazer e depois essas pessoas repagavam ao Estado quando auferissem rendimento.

Vantagens:

Abertura de oportunidades de acesso ao ensino superior a todos acompanhada por uma cultura de responsabilização necessária sem a desvantagem de ser o Estado a bancar com tudo a fundo perdido.

Como vantagem secundária deixo uma pergunta: qual foi o sector no qual a Irlanda investiu para dar o salto de desenvolvimento que deu?

Bruno disse...

Qual foi, Zé Pedro?

José Pedro Salgado disse...

Por acaso só depois é que vi que o Daniel Geraldes já havia respondido, mas é a Educação.

A única grande desvantagem que tem este tipo de investimento é uma vantagem em si próprio: não tem retorno imediato porque é um investimento supra-estrutural.

Bruno disse...

Pois! Eu sou 100% a favor de que a aposta na Educação seja a base de sustentação do desenvolvimento de um país. É óbvio que são essas as fundações em que tudo irá assentar.

Lembro-me de uma vez ter vontade de bater a uma funcionária da minha escola por ter dito - referindo-se aos preços baixos do material escolar à venda na papelaria da escola - que as escolas só davam prejuízo ao Estado. Pois... mas por alguma razão é preciso investir nelas, não?

A receita pode ser essa. Será mesmo, sem dúvida! Mas o que não é fácil é aplicá-la. É preciso um verdadeiro chef!

João Francisco Rippert Mendes disse...

Vendo expressões como "repensar o modelo social" ou "criar algo de novo" nos comentários lembrei-me de algo que fiz há uns tempos. Apesar do título "O Meu Manifesto" que pode agourar algo de pretencioso fiz mais por brincadeira que qualquer outra coisa. Tanto é que parei em educação...
A coexistência, em teoria pacifica, entre ideias ultra-liberais e outras diga-se de extrema esquerda é prepositada. A ideia era de facto criar algo original.



O Meu Manifesto:

Economia
Uma economia mais liberalizada não quererá necessáriamente dizer menos estado social.
Podemos intervir menos na economia, nomeadamente na carga fiscal das empresas ou no mercado de trabalho e mesmo assim criar uma sociedade mais justa e equitativa.
Propostas concretas:
- redução de impostos sobre empresas, e eventualmente sobre os compustiveis
- liberalização quase absoluta do mercado de trabalho
- facilitar acesso ao subsidio de desemprego, tornar o subsidio disponivel por mais tempo, para alem do subsidio disponilizar um outro subsidio para ser usado em formação profissional
- nova taxação de IRS e IRC tornando-os ainda mais progressivos, menos carga sobre os redimentos baixos e novos niveis acima dos actuais, ex: chegar a um nivel de 50%

Os redimentos já não fazem parte da economia propriamente dita, pelo menos directamente, assim assistimos a uma liberalização da economia que conduzirá a uma maior eficiencia ao mesmo tempo que assistimos a uma harmonização de rendimentos e provável coesão social inaudita no mundo moderno.

- Novos niveis dos impostos indirectos, nomeadamente do IVA diminuindo o IVA de 5%, possibilidade de criação de nivel especial sobre bens de luxo



Educação
Uma sociedade mais justa, fraterna e igual não quer dizer que todos tenham cursos superiores. É preciso no entanto reformar o ensino basico e secundário pois na forma presente a sua utilidade social, económica e cultural é muito limitada
Propostas concretas:

- criação dos CESPs (Centro de explicação semi-publicos)
- criaçao e dignificação de novos cursos profissionalizantes
- extinção do “chumbo” (no ensino básico)

Bruno disse...

Caro João Francisco, creio que é a primeira vez que o vejo aqui pelo Psico. Seja bem vindo.

Sobre o seu princípio de manifesto, todas as ideias são discutíveis e por isso as suas poderão ou não ter sentido. Falta muita explicação sobre a forma de as aplicar...

Guilherme Diaz-Bérrio disse...

Antes de mais bem vindo =)

- nova taxação de IRS e IRC tornando-os ainda mais progressivos, menos carga sobre os redimentos baixos e novos niveis acima dos actuais, ex: chegar a um nivel de 50%

Confesso que esta ideia é estranha... tendo em conta que já temos um sistema que tem um grau bastante elevado de progressividade - e que progressividade e eficiencia não são "amigas".

- extinção do “chumbo” (no ensino básico)

Esta confesso que me está claramente a escapar a objectivo - além de ser a favor do chumbo e contra passagens administrativas...

Paulo Colaço disse...

Olá João: é bom ver um jovem militante participar nestas discussões.

Foi o teu primeiro comentário e espero que seja seguido de muitos outros.

Em Setembro terás uma prova (ou várias) bem mais duras que escrever no Psico: vasi frequentar a Universidade de Verão.

Espero que te corra bem.

Paulo Colaço disse...

E subscrevo o Guilherme: João, explica-nos o alcance da tua proposta sobre os chumbos no básico.

João Francisco Rippert Mendes disse...

Em primeiro lugar a ideia era mesmo sugerir modelos sociais alternativos meramente teoricos dai descurar a “praxis” (passo o termo marxista, mas não há grande alternativa a este ;D )

Quanto à extinção do “chumbo” foi uma falta de rigor minha. Como disse tinha feito isto há uns tempos e ao incluir esta ideia não tive em conta as especifidades do sistema educativo nacional e da mentalidade dos alunos. Seria uma medida provavelmente irresponsável. Hoje não teria incluído esse ponto.

Quanto a todos os outros pontos mantenho a minha posição ;)

Como alguém comentou no início Portugal tem e cito “uma curva de Lorenz muito “barriguda” para um país desenvolvido”. Ora a forma mais eficaz de combater este fenomeno, de forma urgente, no curto-prazo seria tornar os impostos directos mais progressivos. Que sim concordo que já o são exageradamente (de 5 a 40 e tais porcento não é assim no caso do IRS?). Mas que outra forma de atenuar as assimetrias socias?

Mas há algo que foi dito nos comentários que era justamente uma das principais coisas que pretendia questionar “progressividade e eficiencia não são "amigas". Porque não? ;)

jfd disse...

Uiiiiiiiii ;)

Guilherme Diaz-Bérrio disse...

[Eu não resisto a estas discussões ;)]

Quanto à curva de Lorenz ser demasiado barriguda em Portugal, se é verdade que para os padrões europeus o é - tal como o nosso indice de Gini é superior - também é verdade que esse indicador é bastante falacioso quando visto isoladamente.

Como qualquer indicador estistico de tendencia central é muito afectado por valores extremos. Um exemplo absurdo: se tivesses uma população com uma curva de Lorenz "perfeita" [ou seja, uma recta de 45 graus] e introduzisses uma pessoa como o Bill Gates na amostra a curva ficava barriguda. É sinal de pobreza?

Outra questão com a curva de Lorenz é que ela não em conta a evolução dos rendimentos ao longo do tempo e ao longo da vida do "cidadão" e o efeito "mobilidade social" - chamemos-lhe a dinamica da curva ao longo do tempo. Ai tens cenários diferentes onde até os EUA, conhecidos por terem uma curva de Lorenz barriguda, convergem para valores mais "europeus"...

Quanto à progressividade fiscal:
Não sou contra. Acenta em dois principios que nem eu, enquanto Porco Capitalista Liberal militante, não contesto - o principio da capacidade de pagar e o facto de quanto maior rendimento menor o "custo" de cada euro adicional [conhecido por utilidade marginal decrescente do dinheiro]. No entanto, e isto é um ponto razoavelmente consensual, a introdução de progressividade cria ineficiencias.

Seja pelos incentivos à fuga criados nos escalões mais altos, na própria necessidade de criação e modelação dos escalões, na questão de se os escalões devem ou não ser actualizados para a inflação - nos países onde não são, como Portugal por exemplo, as pessoas são empurradas para escalões superiores pelo mero efeito inflação, uma das razões pela qual todo o Estado tem incentivos em correr inflação o mais elevado possivel. São criados custos de contexto que de outra forma não existiriam.

Outra questão curiosa é ver que em sistemas altamente progressivos cria-se um efeito engraçado - ou talvez não tão engraçado: escalões que quase que não contribuiem nada para o OE. A média europeia é que 90 por cento dos OE é assegurada pelos 2 escaloes de topo (normalmente 50 e 40 por cento) e o primeiro escalão não contribui nem com 1%, mas dai obtém grandes proveitos por intermédio dos serviços publicos. Isto gera, quer se concorde ou não é outra questão, ineficiencias.

O tema central de finanças e economia pública é exactamente esse:
Até que ponto se deve prescindir de eficiencia em nome de igualdade e progressividade...

jo\ao francisco morgado rippert mendes disse...

Nem eu ;)


Em relação à curva de Lorenz concordo com essa interpretação.. Poderá apenas querer dizer que a classe media no seu todo é prospera, o que é bom. O questão é que as graves dificuldades começam a tocar justamente também à classe média e não só aos pobres “tradicionais”.

Para mais no “manifesto” eu sugeria uma verdadeira liberalização do mercado do trabalho. Esta teria uma consequencia negativa provavel que seria a redução dos salários dos trabalhadores (pelas leis da procura e da oferta). Para colmatar tal fenómeno acentuar-se-ia a progressividade.

Guilherme Diaz-Bérrio disse...

Hum...

Descem se a produtividade for baixa. Num mercado totalmente liberalizado o salário real passa a estar quase todo indexado à produtividade real do trabalhador, e ao seu grau de especialização tecnica...

E ai estão criados os incentivos para que os portugueses comecem a apostar na sua própria formação - e o porquê de ser tão importante desse incentivo.

Mas "colmatar" isso com maior progressividade pode levar a efeitos nefastos, o principal dos quais o retirar incentivos a que os trabalhadores aumentem a sua produtivade, pois apercebem-se que qualquer ganho que tenham no seu salário real dai advindo é retirado pela via fiscal, dada a maior progressividade do sistema.

Logo os beneficios de um mercado liberalizado são parcialmente "amputados" pelos sistema fiscal mais "progressivo"...

In a nutshell: Law of unintended consequences ;)

joão francisco rippert mendes disse...

Independentemente de a productividade ser alta ou baixa no curto prazo a média salarial baixaria, especialmente se comparada à inflação.
Mas o objectivo final é justamente esse do mercado totalmente liberalizado livre de impostos excessivamente progressivos. Contudo o processo não é imediato. Alias se queremos ser verdadeiramente social-democratas NÂO PODE ser imediato uma vez que, antes de mais, tem de ser assegurada que haja uma verdadeira igualdade de oportunidades nessa "especialização técnica."

joão francisco rippert mendes disse...

Quanto a esses fenómenos associados a uma maior progressividade sinceramente desconhecia devem realmente ser tidos em conta !

Contudo, se percebi o comentário, as reservas que colocaa prendem-se essencialmente à efeciência (neste caso falta dela) da cobrança fiscal num regime de progressividade muito acentuada.

Eu acredito e era isso que defendia é que a eficiência da economia não é lesada.
Se não vejamos, no “ b+a = ba” da economia aprende-se que há três questôes essenciais:

Como se produz?
E para quem se produz?
O que produzir?


Não defendi nacionalizações ou critiquei privatizações. Nem o farei. Assim o “como se produz” será uma decisão do sector privado. Mais ainda defendi a liberalização do mercado de trabalho o que na pratica se traduz numa maior liberdade das empresas de decidir “como se produz”. Mais efeciencia ! ;)



Em relação às ultimas perguntas “para quem se produz” e “o que produzir” darei um exemplo (este sim absurdo): ;)
Se por haver uma destribuição de rendimentos mais equitativa a VW produzir 3 “Golfs” invés de 1 “Tuareg” a efeciencia da economia sai lesada? A meu ver não uma vez que continua a ser o sector privado a tomar a decisão de “o que produzir”.

Paulo Colaço disse...

João, toma cuidado com estas discussões...
Diz quem sabe que isto do Psico é capaz de ser viciante eheheeh

Guilherme Diaz-Bérrio disse...

Se a VW num decisão privada decidiu produzir 1 Tuareg em vez de 3 Golfs é porque as pessoas - o agregado do mercado - não desejam possuir Golfs mas sim Tuaregs...

Porque caso existisse uma parcela da população que desejasse 1 Golf então decerto a VW caso a tecnologia o permitisse, com uma margem de lucro.

Logo não te compete a ti enquanto estado estar a decidir o que "deve o mercado produzir", e é isso que estás a fazer no exemplo da VW...

Quanto à maior progressividade, mais do que a questão da eficiencia, eu vejo a coisa pelo prisma da igualdade.

Igualdade é uma bitola muito perigosa para se reduzir a sociedade a um denominador comum - normalmente minimo entenda-se.

A maior progressividade tem como consequencia última um principio que eu acho perigoso: todos devemos ser iguais, ergo, receber o mesmo liquido de impostos, e para o fazer quem recebe mais tem de se tornar "mais pobre".

Eu prefiro um sistema onde a tónica não está na "igualdade" mas sim na "mobilidade". O estado deve, e tem de, garanti que todos temos igualdade de oportunidades à partida. Que ninguem por dinheiro, estatuto ou cunha tenha acesso a um melhor sistema que outro, e que todos possam competir em igualdade de circunstancias.

Agora, o que eu não concordo - e maior progressividade leva a isso - é que com a justificação da "igualdade" e das "curvas de Lorenz" - ou outras, confesso que foi a primeira vez que ouvi a liberalização do mercado de trabalho para justificar maior progressividade fiscal - se penalize quem trabalhou e investiu para obter maiores rendimentos pelo seu mérito.

Era o equivalente a uma corrida de atletismo: a linha de partida é feita numa curva, numa disposição diagonal. Porquê? Geometria: se não fosse assim, quem está nas faixas exteriores teria de percorrer uma maior distancia. Igualdade de oportunidades. Agora diz-me qual é a legitimidade do estado de retirar 10sec ao primeiro classificado, 5sec ao segundo classificado, que estão nessa posição por mérito próprio e treino, dado que o último classificado está muito atrás?

Ajudou o último? Não! Apenas criou os incentivos para que não te treines conveniente enquanto atleta. Não precisas, pois o "estado" retirará tanto mais segundos ao primeiro quando maior a tua distancia e mais pessoas estejam na tua posição, quando o incentivo [e a ajuda do estado] devia ser no sentido de te dar então condições de te treinares convenientemente...

Quanto ao ser social democrata: na minha humilde opinião não o somos enquanto partido. A social democracia portuguesa não é mais que a adaptação da democracia cristã [alemã por exemplo] a um país onde ser de direita é "crime" ...