segunda-feira, junho 16, 2008

Eire you? Féin, thank E.U.!

Não há plano B.


É perigoso avançar com soluções.

A U.E. é que deve apresentar uma saída para este impasse.

Ora, estas são três afirmações distintas, contraditórias e vindas dos três que mais elevada palavra têm no momento. Comissão Europeia, Presidência Eslovena e Governo Irlandês.

Mas independentemente das leituras que se têm vindo a fazer, há uma constatação irrefutável, o barco está à deriva e outra tentativa de forçar o Povo a levar com um "Tratado" que não não quer, poderá levar a uma prolongada pausa no processo europeu. Ninguém quer uma Europa autoritária, o mesmo não é dizer que se diga não à Europa.


Estará Lisboa à deriva? Ou Paris é uma solução?

36 comentários:

Filipe de Arede Nunes disse...

Tanta falta de calma quando se discute este assunto!
O Tratado de Lisboa faz falta? Não, não faz falta!
O Tratado de Lisboa viria trazer mais qualidade de vida para os povos da Europa? Não, não viria!
O Tratado de Lisboa é um instrumento fundamental para o funcionamento da União Europeia? Não, não é e a prova disso é que a UE continua e continuará a funcionar se este Tratado nunca entrar em vigor!
Os senhores federalistas ficam chateados por não verem os seus desejos mais intimos satisfeitos? Sim, querem viver numa teocracia e condicionar o futuro de 27 nações aos seus designios pessoais!
A União Europeia tem futuro? Tem, obviamente que tem. É uma experiência fantástica que multiculturalidade e de paz. O seu caminho tem de ser feito respeitando a autonomia das nações e a diversidade cultural dos povos. O seu caminho é essencialmente económico e assim deve permanecer. Chega de directórios controladores.
Cumprimentos,
Filipe de Arede Nunes

Bruno disse...

Já estou como o Colaço: pelo título dos posts, começo a adivinhar quem os escreveu ;)

Este post é oportuno porque desperta para uma discussão diferente do do JFD: o NÃO ganhou na Irlanda! Que caminho seguir?

O Filipe já disse aqui, no comentário anterior, que a Europa faz sentido como está. Eu gostava de saber se assim é...

Acho que não faz sentido - pelo menos - continuarmos todos tão distantes do funcionamento das instituições europeias e a viver cada um no seu burgo.

Talvez o caminho seja federalismo. Talvez não seja. Talvez o caminho seja toda uma nova discussão em que se explique às pessoas o que é o projecto de construção europeia e quais as opções que temos para o futuro. Talvez... mas não será concerteza ficar tudo igual.

Eu, que não costumo andar tão mal informado assim, nem sequer sei dizer a quem compete agora apontar um caminho... A Comissão? Ao Conselho Europeu? À Presidência rotativa?

Margarida Balseiro Lopes disse...

Sim, Bruno, este título só podia ser de um post do nosso Tiago!;)

Quanto ao chumbo da Irlanda e à necessidade do Tratado:

A actual presidência eslovena terá que deslindar uma saída para a crise em que a UE mergulhou. Parece-me que a solução terá que passar necessariamente por um novo referendo na Irlanda, mais esclarecido e esclarecedor, e com um maior empenhamento dos partidários do sim (não só os irlandeses). Alguns dos argumentos utilizados na campanha resvalavam o absurdo: desde alertas para falaciosos aumentos de competências para a UE a uma "apocalipsada" perda de soberania...

Relativamente à urgência e necessidade do Tratado, parece-me óbvia: a Europa a 27 não pode funcionar da mesma forma do que quando eram 12 ou 15 os Estados-membros. As votações por unanimidade não fazem sentido, numa Europa a 27. A maior parte dos psicóticos lembrar-se-ão, do impasse das negociações UE/Rússia, em matérias energéticas, por causa das "vacas polacas".

Apesar de europeísta convicta, e por conseguinte adepta do tratado, regozijo-me com esta discussão. Dá-se a possibilidade aos principais interessados de discutirem e debaterem o tratado. Em Portugal, optámos por tomar autistamente uma decisão que, pela sua importância e implicações, deveria passar pelo crivo popular.

Filipe de Arede Nunes disse...

De tudo o que se diz, há algo que me deixa extasiado: "Parece-me que a solução terá que passar necessariamente por um novo referendo na Irlanda, mais esclarecido e esclarecedor, e com um maior empenhamento dos partidários do sim (não só os irlandeses)."
Cito a Margarida mas poderia citar aqui algumas outras figuras.
Portanto, a solução para o problema passa por fazer uma nova votação até que os "idiotas" dos irlandeses aprendam a lição e votem SIM!
Adoro este conceito de democracia que existe entre nós!
Cumprimentos,
Filipe de Arede Nunes

jfd disse...

LOl ;)
Eu como já tou a levar tareia no outro aqui nem vou dizer que o que acho que é nem devia era de haver referendos. 100% de acordo com o que disse o PR é o que estou. Mas como não estou para levar mais, nem me atrevo a dizê-lo ;)

Margarida Balseiro Lopes disse...

Um novo referendo na Irlanda, mais esclarecido e esclarecedor.

Alguns dos argumentos utilizados na campanha resvalavam o absurdo: desde alertas para falaciosos aumentos de competências para a UE a uma "apocalipsada" perda de soberania...

Dá-se a possibilidade aos principais interessados de discutirem e debaterem o tratado.


Novo referendo sim: este foi pouco esclaredor, houve um escanadaloso aproveitamento político da oposição irlandesa, com argumentos absurdos, procurando a todo o custo que o Não ganhasse.

Se voltar a ganhar o Não, então, com uma grave crise institucional em que a UE entrará, terá que ser encontrada alternativa. Novo Tratado? Talvez.

Não creio que um novo referendo irá "estupidificar" os irlandeses. Pelo menos, em Portugal isso não aconteceu com o referendo da IVG...

Bruno disse...

Eu tenho a certeza que o conceito de Democracia da Guida está acima de qualquer suspeita! E por isso tento perceber que a sugestão dela é consequência de uma grande frustração por ver um processo em que aposta fracassar por irresponsabilidade de quem o devia ter defendido com convicção.

Lembro-me de já ter dito aqui pelo Psico que um PM à séria, pegava no tratado que negociou com os seus parceiros e, partindo do princípio que o acha fundamental para o futuro do seu país, integrado na União Europeia, colocava-o à consideração do povo e explicava que sem aquilo aprovado o país não se governava de acordo com o programa que ele defendeu.

Dirão vocês que se o Sócrates fizesse isso por cá, era um mimo ;) Era da menira que ia para a rua num instante. Pois! Mas, e nós? Não temos responsabilidades? Não deveríamos também dizer que era fundamental a aprovação do novo tratado? Senão o país teria que ser repensado?

É nisto que eu acho que tem residido o problema: falta de coragem dos actores políticos! Mas também não consigo encaixar essa ideia de se referendar a coisa na Irlanda até que ganhe o "SIM"... Aliás, porque raio é que os irlandeses hão-de mudar de opinião assim tão rápido???

Bruno disse...

Guiduxa, o 2º referendo à IVG em Portugal foi quantos anos depois do 1º? Percebes a minha dúvida quanto a esta questão na Irlanda?

Margarida Balseiro Lopes disse...

Sim, Bruno, mas a premência da questão da IVG não tem um décimo da importância que tem o Tratado de Lisboa.

Defendo o governo irlandês (e não só) deverá analisar os resultados eleitorais. Há que preparar um Novo Referendo, mais esclarecido e mais escarecedor. É necessária a participação de todos os agentes políticos defensores do Tratado. E tomo como exemplo Mota Amaral que, no debate parlamentar, muitíssimo bem interpelou José Sócrates sobre a sua actuação em torno do referendo irlandês.

Filipe de Arede Nunes disse...

Fazer referendos à medida dos nossos interesses e até que a posição que sufragamos seja vencedora é uma limitação clara ao conceito de democracia!
Eu compreendo que assim seja. Afinal, os federalistas há uns anos quando a Dinamarca votou contra Maastricht, lá se apressaram em fazer uma nova consulta popular!
De facto isso dos referendos está fora de moda! O que é bom mesmo é fazer aprovar estes Tratados no Parlamento. Assim, são meia dúzia aqueles que se manifestam contra e a comunicação social nem dá muito destaque - ainda se fosse o facto de o Ronaldo ter usado um pijama de seda rosa... - portanto, para quê perguntar a opinião aos interessados?
Democracia?! Quem falou em democracia? Ah, e tal, mas se de 4 em 4 anos há eleições para a Assembleia da República, o que eu quero é que eles decidam por mim... De facto, é o conceito de democracia que está errado e demasiado gasto. Perdemos a capacidade de pensarmos por nós próprios e de decidir o que queremos!
Não vou discutir a campanha da Irlanda porque não a conheço, mas sei - é o resultado que me o diz - que os partidários do SIM não conseguiram demonstrar porque votar positivamente neste Tratado.
E volta a fazer o repto que fim no post anterior sobre o assunto, mas para o qual ninguém deu resposta: algum dos vocês que defende o SIM é capaz de argumentar porque o faz? Ou seja, se eu estiver indeciso, porque hei-de votar SIM?
Cumprimentos,
Filipe de Arede Nunes

Filipe de Arede Nunes disse...

Margarida,
A IGV é muito mais importante do que o Tratado de Lisboa, porque o Tratado de Lisboa não serve para NADA!
Cumprimentos,
Filipe de Arede Nunes

Bruno disse...

Como disse o Scolari, temos que aproveitar as oportunidades quando elas surgem! O Governo irlandês e os partidários do SIM tiveram a sua oportunidade de explicar as vantagens do novo tratado. Não o fizeram. Foram irresponsáveis! Porque raio há-de outro referendo mudar as coisas?

Uma questão: a participação dos eleitores foi inferior a 50%? Tal como defendo que se deve deixar o mercado funcionar também acho que se deve fazer o mesmo à Democracia.

Ganhou o NÃO na Irlanda, logo o Tratado de Lisboa fica sem efeito pois já não será ratificado por unanimidade. Têm a palavra os anti-Lisboa...

Margarida Balseiro Lopes disse...

Bem, e depois de o Bruno ter concordado com o Filipe, só falta o Né vir cá subscrever o Jorge. Ehehe ;)

Admitindo então que não há um novo referendo: o que sugerem? Penso que é unânime que a Europa precisa de novos regras para funcionar…

Bruno disse...

Eu não concordei com o Filipe. Ele é que anda a tomar umas decisões mais acertadas ;)

Sobre sugestões para o futuro, já o disse: ainda estou para perceber a situação actual e daí tentar tomar uma posição sobre o que deveria ser a Europa daqui para a frente...

Não tenho medo do federalismo. Só não sei se será a melhor opção.

Filipe de Arede Nunes disse...

Por vezes discutem-se coisas sem interesse nenhum, e neste caso, em que se discutem modelos de organização política para o futuro, há por aí muita gente que não consegue imaginar um modelo diferente daquele que por si é defendido.
O futuro da União Europeia é uma questão fundamental e deve ser discutida horizontalmente pelos povos e não apenas pelos governantes. É preciso que exista um agrupamento sistematizado entre defensores das diversas ideias e que se discutam as diversas problemáticas de uma forma intelectualmente honesta.
Bruno! Meu caro, felizmente as minhas ideias e opiniões não ondulam ao vento! Mesmo com os comunistas eu tenho coisas em comum, pelo que acredito que com as pessoas que participam neste blog tenho muitas coisas em comum, apesar - e acredito ser saudável - de por vezes termos opiniões divergentes.
Cumprimentos,
Filipe de Arede Nunes

Karocha disse...

A minha opinião é muito simples.
Têm estado a construir uma "Torre de Babel",e com este chumbo os donos da dita vão-se zangar e muito para que ela não caia!

Nélson Faria disse...

Tanta coisa já foi dita

1º Sou a favor do referendo: entendo que está na altura de cimentarmos um projecto que já é político com participação popular. Mas o facto de este não se realizar não afecta a democraticidade do acto: há mais formas de democracia que a democracia directa e\ou referendária.

2º Sou a favor de um novo Tratado. Também já disse que nos meus moldes o novo tratado deveria ser a parte I e II do PTCE. O resto é burocracia funcional que deverá ser acordada no PE (mandatados pelo povo da UE para o fazer).

3º Precisamos de um novo tratado porque já não faz sentido ter um comissário por país; porque já não faz sentido existirem tantas matérias que requisitam unanimidade; porque devemos encorpar as políticas que a UE já pratica num documento. A UE sempre teve fins políticos, nunca foi uma simples associação económica, nem que seja pelo objectivo da sua primeira comunidade: a CECA.

4º Como o fazer? Esta crise não é real (lol) Porquê? Porque é a Irlanda. Quando foi a França e a Holanda a questão era grave. Neste ponto, sejamos honestos, uma Irlanda, uma Grécia ou Portugal têm um peso político diminuto.

Há vários caminhos, e o mais fácil será a Irlanda participar e beneficiar do novo projecto europeu mas não ter direito de voto (não ratificou o tratado).

Outro será a saída da Irlanda (demasiado drástico - o facto de chumbarem este tratado não deve implicar expulsão) ou a exclusão da Irlanda de determinadas políticas, passando a vigorar um acordo específico (nada que não se tivesse feito antes).

A mais fácil: novo referendo até sair o resultado que a malta quer ;) É vencer pela exaustão.

Paulo Colaço disse...

Não tenho um pensamento tão estruturado quanto o do Né nesta matéria nem uma posição vincadamente radical quanto o Filipe.

Fiquei aborrecido com o resultado irlandês, sobretudo porque não estou certo que não seja reflexo da política doméstica. Uma lástima quando assim é.

Um pergunta para o Filipe: se o Tratado fosse referendado em toda a Europa (como devia ser) e ganhasse o SIM em todo o lado (sem reflexos domésticos), para mim isso seria sinónimo de uma vontade clara de fortalecimento da União. Que acharias tu?

Filipe de Arede Nunes disse...

Colaço,
Naturalmente!
Cumprimentos,
Filipe de Arede Nunes

Karocha disse...

Nélson como dizia aquele senhor que bebia desalmadamente,fumava charuto e dizia tudo o que queria na cara das pessoas,DEMOCRACIA é o melhor que conseguimos arranjar no meio disto tudo.
O tratado devia ter sido referendado.
Presumo que já sabem da última da Câmara dos Lords?
Quanto ao vencer por exaustão,explique-me como o vai fazer!Estou curiosa :-)

Nélson Faria disse...

Eu não o faço certamente (vencer os irlandeses por exaustão): sempre fui um defensor do referendo europeu e continuo a sê-lo.

A minha solução preferida para a Irlanda é colocá-la à margem do processo deliberativo: o tratado continua para quem ratifica e a irlanda poderá participar nas decisões e políticas que queira.

O "vencer por exaustão" é a prática mais comum, mais fácil e mais vezes aplicada: fizemos com Dinamarca e Maastricht, e tenho a ideia que fizemos com Irlanda e Nice. Volta-se a repetir o referendo até sair o resultado que queremos.

Um bocado como aquele míudo que cada vez que o jogo corre mal desliga e volta a ligar a playstation :)

Não o defendo, mas deve ser o mais provável. mas nesta matéria o tiago dias e o joão marques, os nossos infiltrados em bruxelas ;), é que poderiam dar umas luzes de inside information.

O que está planeado para a Irlanda´, aí nos corredores do PE? Do que se fala?

Diogo Agostinho disse...

E fizemos cá, com o Referendo sobre o Aborto...

jfd disse...

Conte karocha, conte ;)

jfd disse...

Conte karocha, conte ;)

Karocha disse...

Nélson para mim isso não é exaustão é teimosia, é a minha humilde opinião.

JFD
Presumo que seja isto, a câmara dos Lords está reunida a tentar um acordo com os liberais afim de atrasar a ratificação do acordo para Outubro.

Nélson Faria disse...

É uma teimosia, sem dúvida... mas é uma táctica que frutifica.

Infelizmente.

Guilherme Diaz-Bérrio disse...

http://oinsurgente.org/2008/06/17/uniao-europeia-e-urss-vladimir-bukovsky/

A comparação não deixa de ser curiosa ;) [sim sim, a minha veia "euroceptica" de x em knd salta cá para fora ;)]

Nélson Faria disse...

És um porco liberal e totalitário Guilherme ;)

Nélson Faria disse...

O vídeo é muito mau... só mesmo para anti-europeísta ver.

Parece o Michael Moore com o Bush: até podia ter razão, mas abusa tanto que é surreal.

Guilherme Diaz-Bérrio disse...

Mas sendo mauzinho, se não se explicar a UE às pessoas, são levada por isto... e depois votam não no referendo! Vai na mesma "linha de argumentação" de "os irlandeses são obrigados a votar sim porque fazem parte da UE e 'lucraram' com ela"...

Agora uma pequena "farpa" ali para o JFD:

Então quando é a França/Holanda a votar não para-se o processo, mas quando é a Irlanda a votar não a solução é continuar a fazer um referendo até acertarem na cruz? ;)

[Isto para não mencionar as declarações do hoje presidente francês e grande proponente/interessado no Tratado de Lisboa, que quando era Ministro dos Negocios Estrageiros francês chegou a dizer que a UE devia ser "governada" por um directório de 6 paises - lei-se UK, Polónia, Alemanha, Itália, Espanha e claro, França]

jfd disse...

Obrigado Karocha ;)

Ó Guilherme... os Irlandeses são uns tótós.

Os outros são mais sérios ;)

Guilherme Diaz-Bérrio disse...

Se há povo que não tem grande "direito" a chamar tótós aos irlandeses somos nós...

Eles ao menos souberam aproveitar e tomar as politicas adequadas, enquanto nós construimos auto estradas ;) [O que também prova que a UE de per si e os fundos comunitários não são sinónimo de desenvolvimento. Existe muito dependente das opções politicas de cada, o que explica as disparidades entre os antigos países da coesão - PIGS - Irlanda e Espanha dum lado, Grecia e Portugal do outro]

jfd disse...

É caso para se dizer, há porcos e porcos ;)

Karocha disse...

Vossa senhoria hoje está muito inspirado!:-)
Como é do seu conhecimento eu sou uma bloguista e já tinha visto isso no insurgente!...
Nelson tem toda a razão, quando me quero rir vou prós blogs dos meus amigos anarcas e, ai sim é um fartar vilanagem ;-)
Está a agradecer-me o quê JFD?

jfd disse...

Ter-me respondido ora essa ;)

E o Guilherme tá sempre inspirado! É das companhias que puxam por ele. Eu é que ando de cerébro limitado, só assim se justifica chamar aos Irlandeses de totos...

Uma curiosidade que não tem nada a ver.
Por ocasião da morte do Tim Russert, fartei-me de ouvir opiniões de que os descendentes de Irlandeses Católicos nos EUA dão excelentes Procuradores Gerais e Polícias. Pela justeza que se lhes é reconhecida...

Nélson Faria disse...

Ora aí está um tema que merecia outro destaque: a morte do tim russert.

Apesar de ter lido um comentário do jorge sobre isso, só me apercebi de quem tinha morrido 2 dias depois da sua morte. Foram umas últimas semanas agitadas.

Enfim... um dia hei-de fazer um in memoriam do meu entrevistador e comentador favorito. Impressionante a quantida de informação que ele avaliava em 2 ou 3 minutos, bem como a capacidade de confrontar os seus entrevistados com mudanças de opinião ou assuntos incómodos.

Um exemplo.