quarta-feira, agosto 06, 2008

PIKA-DON!

O barulho não era muito, mas veio com uma labareda que fazia lembrar magnésio a arder. Por momentos, alguma coisa, seguida por uma coluna vermelha de chamas, caiu velozmente e houve nova explosão, esta terrível, uns quinhentos e setenta metros acima da cidade. A violência desta explosão é indescritível. Línguas de fogo azuis e vermelhas sairam disparadas em todas as direcções. Logo de seguida um barulho atroador e insuportáveis ondas de calor caíram sobre a cidade, arrasando-a. Tudo o que podia arder ardeu e os metais derreteram-se. Esta foi a tragédia inicial. No instante seguinte um gigantesco amontoado de nuvens rodopiou no céu. No centro da explosão apareceu uma bola medonha e gerou-se uma onda de gases que se deslocou à velocidade de oitocentos quilómetros por hora e varreu tudo num raio de seis quilómetros. Dez minutos depois uma espécie de chuva negra caiu na zona noroeste da cidade.

Os japoneses, que não sabiam que aquilo era uma explosão atómica e sendo muitas vezes a sua lingua onomatopaica, chamaram ao fenómeno "pika-don", designando "pika" o fogo deslumbrante e "don" o estrondo que se seguiu.


Foi assim em Hiroshima, no dia 6 de Agosto de 1945. O relato é do Padre Geral Perro Arrupe, SJ, na altura missionário no Japão, que guardou o relógio que parou às 8h15m desse dia o resto da sua vida. A sua biografia, da autoria de Pedro Miguel Lamet, é um relato vivo da devastação e do caos que assolou a cidade, e de como um punhado de homens bem intencionados podem fazer a diferença.

78 comentários:

José Pedro Salgado disse...

Os americanos utilizaram a bomba atómica neste dia como meio de apressar uma facção da guerra mundial que se temia sem fim à vista.
Não que o Japão não estivesse já à beira da derrota, mas havia clara impressão, inculcada nas mentes dos EUA pelos temíveis guerreiros kamikaze, que aquele era um povo que lutaria até ao último homem (mesmo que hoje se soubesse que, provavelmente, não seria esse o fim do conflito).

A desgraça que foi Hiroshima e Nagasaki veio a levantar muitas questões, a menor das quais não sendo qual a legitimidade do Homem para recorrer a estes meios como forma legítima de combater uma guerra.

Da minha perspectiva teve apenas uma vantagem: o temor que plantou no coração de todos os homens a destruição causada, na altura e ao longo dos anos, por Little Boy e Fat Man (nomes "carinhosos" dados às bombas que atingiram Hiroshima e, três dias depois, Nagasaki, respectivamente) foi o suficiente para impedir a Guerra Fria de ter aquecido. Algo que, creio, se mantém até hoje, pelo menos por enquanto.

Filipe de Arede Nunes disse...

O que aconteceu em Hiroshima e Nagasaki é verdadeiro terrorismo de Estado e eu, enquanto humano, envergonho-me perante a atitude que os americanos tomaram nessa altura.

Cumprimentos,
Filipe de Arede Nunes

Guilherme Diaz-Bérrio disse...

Filipe,

Os EUA não são a origem de todos os males deste planeta nem a República do Demo!

Terrorismo de Estado ou uma necessidade? A verdade é que os japoneses não estavam a parar, estavam a "empatar".

Descontando o facto de não está no sangue nipónico o conceito de parar/render numa guerra - vide todos os conflitos que eles tiveram na sua história - a verdade é que sem as bombas atómicas, a história poderia ter sido diferente.

Se é verdade que o Japão estava sobre-estendido no Pacifico - facto que não estava a ajudar à defesa do país - também é verdade que a conquista daquele arquipelago de 3000 ilhas por meios convencionais seria de um desgaste enorme para os atacantes - e já sabemos como é que os americanos lidam com guerras de desgaste, nada bem entenda-se.

E existe um pequeno promenor muitas vezes esquecido na história da Guerra do Pacifico:
1945 foi o ano em que os engenheiros japoneses resolveram o problema que os alemães não conseguiram com o motor a jacto - a questão peso-potencia e impedir que o motor derretesse literalmente a fuselagem do avião. Está documentado: os japoneses iam começar a produção de jactos de combate[o Bell X-1 americano é em parte baseado nessa pesquisa, dada pelos japoneses em troca de não haver um "julgamento de Nuremberga" japonês] - numa era de aviões a motor - e de um novo bombardeiro com capacidade de atravessar o pacifico e chegar à costa dos oeste dos EUA partindo do Japão - numa era em que nem os EUA detinham esse poder, vide como foi feito o Doolittle Raid.

Junta a isso a extensa pesquisa em armas quimicas e tens a receita para o desastre, ou pelo menos a receita, para uma guerra que duraria pelo menos mais uns anos, mesmo assumindo a inevitavel vitoria americana...

As bombas têm um contexto especifico e necessário... um momento infeliz na história mundial mas necessário para por fim ao conflito.

Nuno Gonçalo Poças disse...

Continuo a não ver qualquer tipo de necessidade na utilização das duas bombas. Foi um acto desproporcional, desadequado e muito (muito!) infeliz.

Mas a lista de crimes de guerra americanos é enorme... Desde a 2ª Guerra Mundial, passando pelo Vietname e terminando no Iraque. Pena que a história seja escrita pelos vencedores (ou por aqueles que se proclamam enquanto tal).

Nota: não quero aqui defender nem japoneses, nem alemães, nem olhar para os EUA como a "República do Demo". Só me entristece tanta "americanização". E se começamos a americanizarmo-nos pela história, muito mal vamos...

José Pedro Salgado disse...

Duas achegas:

A pseudo-troca que o Guilherme refere deu buraco. O tribunal de Guerra para o pacífico criado pelo General MacArthur é O exemplo académico da justiça dos vencedores.

Exemplos clássico da perseverança dos japoneses são os chamados hold outs, soldados japoneses que, por duvidarem da veracidade da ordem de rendição ou por falha nas comunicações que não lhes permitiu conhecê-la continuaram a lutar contra as forças norte-americanas.

O último exemplo (crê-se) foi Teruo Nakamura, soldado japonês que foi encontrado em Dezembro de 1974 em Motorai, nas Moluccas, ainda convencido que a Guerra continuava, acabando, no entanto, por se render ao grupo de busca que o localizou.

Guilherme Diaz-Bérrio disse...

Nuno,
Infeliz? Sim.
Desaquado e desnecessário? Já não concordo... não estamos a falar de um conflito regional que durou 6 meses. Estamos a falar de um conflito que durou 6 anos e devastou meia europa e meia ásia, e que deu direito ao maior número de mortos num conflito - excluindo as bombas.

As bombas tiveram um contexto. Não é uma questão de "americanização", mas sim de reconhecer esse contexto...

Nélson Faria disse...

Foi o que terminou a guerra. Como poderiam os EUA permitir que americanos continuassem a morrer?

Não foi proporcional nem justo? Mas desde quando é que há guerras proporcionais e justas? Todas as guerras são crimes, não há qualquer justiça numa guerra, há partes beligerantes.

Nuno Gonçalo Poças disse...

Resumimos a utilização de duas bombas atómicas a um "contexto"? E basta?

É desproporcional e injusto, ainda que em guerra, ainda que entre partes beligerantes, quando uma dessas partes combate com armas e a outra com bolas de sabão...

José Pedro Salgado disse...

Não me parece que o argumento seja procedente.

Quando se têm armas mais potentes, usam-nas. Não é uma questão de ser justo ou não, é assim que se travam guerras.

Também os Colonos Ingleses combatiam com espingardas índios armados com flechas.

Se se vai partir para a guerra, contam-se espingardas, e se se acha que se vai ganhar, guerreia-se. Se tivermos razão, ganhamos, senão perdemos. É o velho adágio: "quem vai à guerra dá e leva".

E já agora, devo lembrar que a Guerra do Pacífico foi provocada em grande parte pelo comportamento do Japão.

Tendo dito isto, subscrevo o que o Nélson disse: não há guerra que faça sentido, sejam porque éticas ou morais se atravessem, sobretudo quando se trata de uma guerra entre culturas tão díspares.

Nuno Gonçalo Poças disse...

Se é tudo tão normal, se "guerra é guerra" e o resto que se dane, vale a pena continuarmos a insistir em julgamentos de criminosos de guerra? Vale a pena falarmos em crimes de guerra? Parece-me que estão a ser pragmáticos em excesso...

José Pedro Salgado disse...

Não é por acaso que existe o celeuma já referido da "justiça dos vencidos"?

Com que legitimidade puderam os Aliados dizer a cidadãos do III Reich que o seu comportamento era errado e bárbaro, quando se inseriu numa cadeia hierarquizada, num contexto sócio-cultural próprio que não o descriminava como tal? Podemos realmente dizer que esses homens tinham o dever de desobedecer e correrem risco de vida, para depois vir outro a seguir e fazer o que eles se recusaram?

Naturalmente que me chocam os comportamentos denominados de crimes de guerra, mas estes são cada vez mais comportamentos que se afastam dos considerados enquanto parte necessária do esforço de guerra.

E a verdade é que é (no mínimo) muito discutível se as bombas neste caso não se incluem aí.

E já agora: sabias que muitos dos Generais japoneses "responsáveis" (na medida em que podia haver responsáveis por este ataque do lado japonês) cometeram o famoso hara kiri após o fim da guerra?

Naturalmente que eu no lugar das pessoas presentes em Hiroshima preferia (acho eu) ser capturado a morrer guns'a blazzin', mas o facto de a maioria dos soldados japoneses poder não pensar assim podia traduzir-se num grande número de baixas das forças norte-americanas, ainda que substancialmente inferiores em número das que houve japonesas.

Por isso te pergunto: Uma vida é uma vida, mas será assim tão errado um governante americano ter preferido 140,000 japoneses a uma vida americana que seja?

Daniel Geraldes disse...

Sinto-me dividido tendo em conta que na 2ºguerra mundial morreram cerca de 55 milhões de pessoas directamente,e a se a bomba atomica não fosse lançada este numero poderia ter sido aumentado exponencialmente, mas tambem me assusta o horror que foi a bomba atomica.

Sinceramente é dificil ter uma posição neste tema.

Nuno Gonçalo Poças disse...

Já estás como o outro: um morto é uma tragédia, um milhão de mortos é estatística...

Continuo a achar excessivo o que se passou. Seria o mesmo que legitimar a Solução Final dos alemães, ou o massacre de Dresden, por parte dos americanos. São vidas humanas que se sacrificam inutilmente... Ou a propósito de quê?

Nuno Gonçalo Poças disse...

Completo: são vidas humanas e não só! São civis, inocentes apanhados no meio de uma guerra.

Isto também não é desproporcional?

Nélson Faria disse...
Este comentário foi removido pelo autor.
Nélson Faria disse...

O desafio que o Salgado faz é um pouco diferente: sendo tu um general norte-americano, com cenários de baixas em que o mais optimista (cito de memória) era de 5000 baixas, não sacrificavas os japoneses?

Ninguém fez a defesa do ataque a Hiroshima. Apenas se apela a que se compreenda a decisão e as motivações de tal ataque. Quero acreditar que não foi de ânimo leve que se tomou tal decisão.

Nuno Gonçalo Poças disse...

Nélson,

"compreender a decisão e as motivações de tal ataque" não anda assim tão longe de fazer a defesa do ataque... São duas coisas distintas, é certo, mas muito próximas. ;)

José Pedro Salgado disse...

Então deixa-me dizer-te uma coisa:

Eu não era capaz de ordenar aquele ataque, e ainda bem que tal decisão não me pesa nos ômbros.

Não é por acaso que tenho 23 anos e dificilmente teria aquelas responsabilidades.

Tendo dito isto, já uma vez citei aqui Forster quando este disse: "Se um dia tiver de escolher entre trair o meu país e trair o meu amigo, espero ter coragem para trair o meu país".

Ou muito me engano, ou se aquela decisão não tivesse sido tomada, os líderes americanos teriam conseguido trair ambos.

José Pedro Salgado disse...

"São vidas humanas que se sacrificam inutilmente... Ou a propósito de quê?"

É exactamente por achar isto que eu acho o que já disse: todas as guerras são ridículas.

Nuno Gonçalo Poças disse...

Zé Pedro,

"Não é por acaso que tenho 23 anos"

não é por acaso? Então é porquê? ;)

Como sempre, chegamos a acordo. Todas as guerras são ridículas - é um facto.

José Pedro Salgado disse...

Engraçado... e a segunda parte da frase está lá para fazer vista, não? ;)

Só queria dizer que a História está repleta de situações em que qualquer ser humano digno desse nome teve de fazer escolhas entre opções muito más e péssimas, não obstante sejam necessárias.

E a verdade é que nestes casos, por muito que custe ser o responsável pela decisão A ou B, pior será ser o responsável pela inacção, de consequências muito mais nefastas.

Nuno Gonçalo Poças disse...

Não fico convencido. Continuo a acreditar que há excessos que podiam ter sido meras inacções.

Mas isto já é bater no ceguinho...

Davide Ferreira disse...

Qualquer pessoa com 2 dedos de testa sabe que a utilização de bombas nucleares aconteceu apenas e só porque o alvo era o Japão! Milhões de pessoas morreram apenas e só para que os Estados Unidos pudessem testar o que na altura era uma arma exprimental...

E tal como já foi dito ao longo desta discussão uma bomba atómica não têm alvos militares, é uma destruição massiva, indiscriminada e total com consequencias que se prolongam no tempo. Nunca tal deveria ter acontecido.

Filipe de Arede Nunes disse...

Em primeiro lugar, quero salientar a forte presença de militantes da minha secção neste debate. A todos eles, o meu obrigado.

Em segundo lugar, confesso que toda esta tentativa de justificar o massacre de milhares de civis é algo que me perturba bastante.

Os americanos, que desde a segunda guerra mundial têm espalhado o terror um pouco por todo o mundo, patrocinando guerras injustas - ficando por demonstrar que as existem justas - financiando grupos divisionistas em países não alinhados com a sua política, têm uma história muito triste.

Os americanos, dando uso a uma arma de poder inimaginável à época, fizeram uso da sua superioridade tecnológica e militar para chacinar milhares de cidadão inocentes com a justificação de ser esse o princípio do fim da guerra.

O terror implantado pelo lançamento das duas bombas atómicas fez o Japão capitular. Talvez, porque constatando a destruição semeada, os corpos evaporados em segundos, as sequências nefastas que perduram até hoje, os japoneses se tenham sentido tão aterrorizados que não conseguiram continuar.

Com isto não quero, nem posso querer justificar as atrocidades cometidas pelos japoneses na segunda guerra mundial, ou antes na guerra sino-japonesa.

Mas com isto quero dizer e sublinhar aquilo que já aqui foi dito antes: na guerra só se julgam os derrotados, quando é certo que os vencedores para o serem, tiveram certamente de cometer atrocidades maiores ainda do que as dos condenados.

É porque a visão maniqueísta que nos oferece a defesa da bomba nuclear ofende os mais basilares princípios da natureza humana: toda a vida é igual!

Há uma frase que não serei capaz de repetir com exactidão, mas que diz mais ou menos o seguinte: matas um homem, és um assassino; matas milhões, és um conquistador.

No meu entender, o que aconteceu em Hiroshima e Nagasaki é um homicídio em massa, sendo certo que os seus autores morais e os autores materiais deveriam ter sido julgados e condenados!

Finalmente, ainda que não lhe queiram chamar terrorismo de estado, chamem-lhe então crime de guerra. O que foi aquilo, senão um crime?

Cumprimentos,
Filipe de Arede Nunes

Nélson Faria disse...

Todas as guerras são crimes. Isso já tinha sido dito.

Vilipendiar tudo o que os EUA fazem ou fizeram é um fundamentalismo. Há mais nuances numa discussão do que o preto e o branco.

Foi a estratégia norte-americana, com erros naturalmente, que permitiu construir a Europa que temos.

P.S. A bomba já tinha sido experimentada e já se sabia qual era o seu resultado. Não foi um "alvo experimental". No máximo, foi um alerta: temos um arsenal nuclear e não receamos usá-lo.

Nuno Gonçalo Poças disse...

"No máximo, foi um alerta: temos um arsenal nuclear e não receamos usá-lo."

Defender uma coisa destas também me soa a fundamentalismo. Voltamos ao mesmo: Hiroshima e Nagasaki foram somente meios para os EUA marcarem uma posição para os anos que se seguiriam. E isto, francamente, não tem grande relação com o final da Guerra.

No fundo é tão fundamentalista quem ataca os EUA (e eu, francamente, não lhes reconheço muita coisa boa ao longo da História), como quem os defende (quase) cegamente e tenta encontrar justificações para todos os actos praticados ao longo dos anos. Cá por mim, sou pelo Velho Continente; enoja-me a importação de cultura, políticas, etc. de um país sem identidade.

P.S.: Não vamos discutir o Plano Marshall, pois não?

Guilherme Diaz-Bérrio disse...

P.S.: Não vamos discutir o Plano Marshall, pois não?

Porquê? Foi assim tão mau para a Europa? [Espero não ver como resposta "imperialismo norte-americano" terem-nos dado dinheiro para reconstruir uma europa de uma guerra que nós começamos... ou para ser mais exacto, o segundo round de uma guerra que nós começamos em 1914, se quisermos ser mais honestos e atribuir a ascensão de Hitler ao tratado de Versailles/consequencias da primeira guerra mundial]

Filipe de Arede Nunes disse...

Nélson,

Não consigo compreender nada do teu argumento!

Cumprimentos,
Filipe de Arede Nunes

Filipe de Arede Nunes disse...

Sim, os beneméricos dos americanos e o Plano Marshall.

Dar com uma mão e tirar com a outra. A quem é que os tipos iam vender o que produziam?

Além do mais, os EUA precisavam tanto de uma Europa forte como a Europa precisava de se reconstituir.

Cumprimentos,
Filipe de Arede Nunes

Guilherme Diaz-Bérrio disse...

Continua a escapar-me qual é o mal disso... no limite é uma win-win situation!

Nuno Gonçalo Poças disse...

Tinha algum receio de que o discurso apresentado fosse o da generosidade americana em salvar os atrasados dos europeus, que só fazem disparates e que precisam dos Estados Unidos como do pão para a boca...

Mesmo que se olhe para a situação como um caso de win-win situation, não me venham com a conversa da generosidade encapotada... É que me soa sempre a isso.

Guilherme Diaz-Bérrio disse...

Não leias o que não está lá escrito:
Não disse nada parecido com "generosidade americana em salvar os atrasados dos europeus, que só fazem disparates e que precisam dos Estados Unidos como do pão para a boca...". Apenas disse que naquela altura, sim foi necessária a sua ajuda para nos ajudar a reconstruir e que não vejo mal algum nisso.

E sim, foi generosidade encapotada pois eles precisavam dos nossos mercados e temiam que caissemos sob o jugo da União Sovietica mas a verdade é que salvo honrosas excepções a Europa estava, para efeitos práticos, falida depois da Guerra!

Nuno Gonçalo Poças disse...

No fundo, e se quisermos espremer isto decentemente, os EUA tinham muito mais a ganhar do que nós. Pelo menos a longo prazo.

Guilherme Diaz-Bérrio disse...

Correndo o risco de estar a ser obtuso, continuo a não ver então qual o grande mal do Plano Marshall.

Se foi bom para os dois lados, qual é então o problema com o mesmo?

Nuno Gonçalo Poças disse...

Continuo a achar que, ou damos uma coisa a alguém desinteressadamente, ou então não damos. E mesmo que se ofereça algo a alguém com segundas intenções, quem oferece não pode ser olhado como se de uma excelente pessoa se tratasse.

Esse é que é o meu problema. É a subjugação (orgulhosa, imagine-se!) dos europeus face aos americanos. Mais do que uma questão política ou económica, trata-se de uma questão moral. E é imoral dizer-se que o Plano Marshall foi uma maravilha. Como é imoral dizer-se que, embora os americanos tenham ganho com isso, nós precisávamos muito e eles até nos fizeram um favor.

Guilherme Diaz-Bérrio disse...

Imoral?

Mas essa foi a realidade do que se passou: nós europeus precisamos dos fundos do plano Marshall para nos reconstruir-mos das cinzas das duas grandes guerras.

Factos são factos!

Não está aqui qualquer subjugação, apenas a constatação que eles nos ajudaram naquele momento algo grave.

Alias, vê o que aconteceu à europa, financeiramente de rastos com vários paises falidos depois da 1º Guerra: Alemanha de Weimar, França a cair por um buraco negro e os Ingleses à tona de água graças a uma politica monetária simpatica da Fed - que acrescente-se levou à grande depressão, mas isso são outras conversas.

O plano Marshall teve tanto de "imoral" quanto o "New Deal": foram medidas necessárias para reconstruir sistemas económicos em colapso, que de outra forma teriam demorado outras tantas décadas a recuperar!

Nuno Gonçalo Poças disse...

Continuamos no mesmo: a Europa é uma criança irresponsável que gosta de fazer disparates e os EUA são o papá que a vai salvar sempre que ela se mete à bulha com outros meninos. Traduzindo, é isto que tem vindo a ser dito por aqui. E é isso que acho imoral. E isto não é subjugação? Não é altura de a Europa se "emancipar"? O Plano Marshall não foi uma jogada calculista que, apesar de ter ajudado à reconstrução europeia, nos tornou completamente dependentes dos EUA? No fundo, quem lucrou mais com o Plano Marshall: nós ou eles? Eu não tenho dúvidas...

Guilherme Diaz-Bérrio disse...

Acho que tens um problema qualquer existencial com este assunto: mas onde é que eu disse que a Europa era criança e os EUA são o pai?

Facto:
A Europa a seguir à grande guerra estava falida. 90 por cento da capacidade industrial estava destruida, sistemas de comunicação inutilizados, bancos centrais que em alguns casos nem uma onça de ouro tinham e Estados sem capacidade orçamental - iam taxar o quê já agora?

Onde é que está o paternalismo em nos emprestarem dinheiro para resconstruir isto!?

Começo a pensar que preferias que não o tivessem feito: pobres e a passar fome, mas ao menos estavamos "emancipados" dos EUA?!?! Isto sim é imoral!!

Guilherme Diaz-Bérrio disse...

Já sei onde é que a Europa ia buscar dinheiro:

Os bancos centrais imprimiam notas novas e injectavam no sistema, sem garantia além da "full faith of the [broke] Government"...

não espera... Alemanha de Weimar tentou isso: pagar dividas e consumo com notas impressas. Deu um bonito resultadom mas ao menos estavam "emancipados"... onde é que anda a imoralidade mesmo?

Nuno Gonçalo Poças disse...

Vamos lá ver isto com calma. Eu não disse que não existiu uma necessidade por parte da Europa de ajudas externas. Admito-o sem qualquer tipo de reservas. E aquilo que mencionas não são mais que exemplos de necessidade extrema de um continente inteiro em ser salvo e recuperado. De acordo.

O que eu não tolero é que, por trás do discurso da necessidade, esteja uma admiração - encapotada - pelo Plano Marshall. Porque é isso que me parece. Lamento se estou errado.

É verdade que a Europa precisava e que os EUA lucravam com o Plano. Já tínhamos chegado a essa conclusão. Mas, como disse o Filipe, foi "dar com uma mão e tirar com a outra. A quem é que os tipos iam vender o que produziam?", que é como quem diz: quem é que ganhou mais com isto?

É isso que me incomoda. Como me incomoda que se ache tudo isso normal e que se relativize a dependência dos EUA que se gerou por todo o mundo...

É a americanização que me choca, como já tinha dito. É a importação dos modelos que me incomoda. Não vejo nada de errado nisso!

José Pedro Salgado disse...

Já uma pessoa não pode ir dar um passeio, que quando volta isto está assim. ;)

Tentando responder a tudo:

Não acho que a bomba nuclear tenha sido a solução ideal para o fim da guerra. Na medida em que tal coisa tenha solução ideal, acho que o melhor era terem ganho juizo e ido todos para casa.

Tendo dito isto, e mais uma vez sublinhando a inserção no horror que já era aquele conflito (sobretudo na parte sino-japonesa), acho que os líderes americanos cumpriram o seu papel: terminaram a guerra da forma que garantia melhor o interesse dos EUA. Por frio que pareça, não deixa de ser verdade.

Quanto à ajuda depois da II Grande Guerra, devo dizer que concordo com o Guilherme.
Bairrismos à parte, a verdade é que no final do conflito o mundo estava todo com uma mão à frente e outra atrás. A única excepção eram os dois países que passaram os 40 anos seguintes a lutar pela hegemonia.

Ora, desses dois países, só um é que praticava o capitalismo. Tendo em conta que os seus clientes estavam de rastos, e animado com o novo fôlego do esforço de guerra, os EUA emprestaram dinheiro aos seus melhores clientes, para reanimar a economia moribunda e voltar a por o (seu) dinheiro a circular. Brilhante.

Não sei se teríamos conseguido recuperar tão bem sem este auxílio, mas a verdade é que o Plano Marshal revelou-se uma manobra brilhante de marketing por parte dos EUA.

José Pedro Salgado disse...

TEndo dito isto, vou dar uma no cravo e outra na ferradura.

Também me choca a americanização, sobretudo porque está a ser feita à custa de modelos de vida que ainda nos vão fazer muita falta daqui a uns anos.

Tanto a nós quanto a eles, que baseamos a nossa conduta num modelo de crescimento económico insustentável.

Mas essa discussão já é para o outro post ;)

Nuno Gonçalo Poças disse...

Escreve-o, ó Salgadinho!

José Pedro Salgado disse...

Já está escrito. É aquele do petróleo.

O que eu queria dizer é que a nossa economia e modo de vida está baseada num modelo insustentável porque é baseada num recurso cada vez mais escasso.

Precisamos de petróleo para tudo, e quando ele se for ao ar, vai-nos dar muito jeito lembrar como é que vivíamos antes de sermos americanizados.

Filipe de Arede Nunes disse...

"acho que os líderes americanos cumpriram o seu papel: terminaram a guerra da forma que garantia melhor o interesse dos EUA."

Muito bem! O que eu acho é que a seguir a isto não vale a pena discutir o que quer que seja, porque tudo é permitido.

Porque falar das limpezas étnicas no Ruanda ou na Bósnia? Porque criticar os nazis por terem tentado exterminar os judeus ou os ciganos? Porque condenar os soviéticos pelos gulag?

No fundo, todos os líderes das nações agressoras a que me referi supra, apenas estavam a cumprir o seu papel!

Esta imoralidade seccionada choca-me profundamente, porque o que assistimos, como aqui já tinha referido num outro outro post, é à subserviência absoluta aos EUA.

Os EUA sempre praticaram a realpolitik e o plano Marshall foi apenas mais um avanço na estratégia de definir as regras de funcionamento do mundo por partes dos líderes desta super-potência. E conseguiram-no, porque nunca a Europa foi tão americanizada como é hoje, inundada por todos os lados por essa proto-cultura americana que chega tão longe quanto o cinema ou a culinária.

Infelizmente, e embora a Europa esteja já hoje decadente, o colapso americano baterá fundo nos alicerces do velho continente. Quero ver qual será a postura nessa altura dos americanófilos de hoje.

Cumprimentos,
Filipe de Arede Nunes

Guilherme Diaz-Bérrio disse...

É uma postura que não entendo!

Nós contra eles... faz-me lembrar o mercantilismo: para alguém ganhar outro país tem de necessáriamente perder.

Guilherme Diaz-Bérrio disse...

Quanto ao modelo insustentavel:

Fico muito mais preocupado com o actual "modelo" de "divida é que é bom, esqueçam poupança" que está enraizado nas mentes politicas europeias - vide primeiro-ministros do clube Med - do que a questão do crude, pelas razões que referi no post do petroleo: onde uns vêm crise petrolifera outros verão oportunidades...

Nélson Faria disse...

Filipe,

Não percebo esta necessidade de apontar o dedo e acusar terceiros do "crime" de defender os EUA.

É uma necessidade de ter tudo bem arrumado e compartimentado. Mas a discussão livre não é tão simples: ninguém aqui defendeu o ataque ou fez a apologia do armamento nuclear.

Expressou-se compreensão pela posição dos americanos: para salvar vidas americanas sacrificaram os japoneses. Não é moral, mas é compreensível.

Perseguir terceiros, povos pacíficos, não-beligerantes, motivados por força da sua etnia ou da sua riqueza ou da sua influência é uma débil comparação.

Nuno,

Acho que fazes bem em criticar o Plano Marshall e expurgares os teus males. Mas não imputes ao Guilherme o argumentário de terceiros.

Eu, e penso que o Guilherme quase que me acompanha nesta visão, não vejo a Europa como coitadinha, e defendo uma Europa com muito mais poder (político e militar), que saia da sombra dos EUA.

O problema é que estamos à sua sombra de livre vontade, só porque é confortável. E tal exige um preço.

Nélson Faria disse...

P.S. Quando escrevi a questão da ameaça nuclear apresentava-a como aquilo que aceito que digam, pois não consigo rebater. Não o defendo nem concordo. Volto a dizer: o fim da intervenção foi estratégico-militar.

José Pedro Salgado disse...

Filipe:

É naturalmente uma perspectiva excessivamente racional esta que estou a apresentar.

Como é obvio também me choca a destruição causada pelas bombas. Diria mesmo mais, como terceiro e à distância de todos estes anos, também acho que tinha sido moralmente mais correcto os EUA terem combatido a guerra de uma outra forma, quiça com uma invasão terrestre.

Não quero com isto dizer, volto a sublinhar, que possa criticar a postura dos líderes americanos que tomaram esta decisão. Já disse mesmo que não lhes invejo a sorte.

Quanto aos exemplos que deste, basta dizer que, como já referi, consubstanciam crimes de guerra. Se é justo julgar uns e não julgar outros? Não. É o problema da justiça dos vencedores. Mais. É o problema de serem estes a escrever a História. E isto é sem dúvida injusto.

Bons passos estão a ser tomados para contrariar esta tendência, mas o Japão dificilmente pode criticar os EUA por se defenderem con todos os seus recursos numa (sendo que a bomba só foi utilizada no final da guerra).

É aquela velha história de Direito Penal: poderá um paraplégico dar um tiro a um rapaz que lhe vai assaltar o pomar?

Claro que não, é desporporcional. Mas pode assustá-lo e tomar precauções para a próxima vez, no caso de ele voltar. Pode mesmo chamar um qualquer meio de tutela que venha garantir a justiça.

O problema é que os EUA na altura não tinham isso. Eram eles ou mais ninguém a tratar da questão.

Nuno Gonçalo Poças disse...

Nélson,

fico com a sensação que me expliquei mal quando falei da história dos coitadinhos. Não quis imputar ao discurso do Guilherme essa teoria. Aquilo que me pareceu é que a defesa (ou não ataque, que neste caso é quase igual) que vocês aqui fazem dos EUA vai ao encontro da ideia dos EUA enquanto Todo-Poderoso e da Europa enquanto desgraçada.

E nalguns comentários que li, foi isso que me saltou à vista. Embora, como já disse, possa ter interpretado as coisas de forma errada. Se o fiz, peço, mais uma vez desculpa.

P.S.: E sim, tenho problemas existenciais com o Plano Marshall e os EUA :) há coisas que me causam calafrios.

Filipe de Arede Nunes disse...

Nélson,

“Expressou-se compreensão pela posição dos americanos: para salvar vidas americanas sacrificaram os japoneses. Não é moral, mas é compreensível.”

Nem sei como responder a esta afirmação que encerra um código de valores que se afasta tanto do meu que não só me choca como também me repugna.

Acho que não conseguiria estar mais nos antípodas deste teu pensamento.

De facto não consigo compreender que alguém compreenda que para salvar vidas se destruam tantas outras e se hipotequem durante dezenas de anos muitas mais.

De facto não consigo compreender este desrespeito pelo valor da vida, não consigo compreender a facilidade com que se apelidam centenas de milhares de pessoas de danos colaterais.

De facto, o lançamento das bombas atómicas sobre as duas cidades japonesas não só não é moral, como não é compreensível. O que é compreensível, que os EUA se tenham defendido do cobarde ataque de Pearl Harbour, mas não pode ser compreensível que numa questão de segundos se ceifem tantas vidas inocentes.

Para mim, classificar de compreensível Hiroshima e Nagasaki é uma ofensa ao Homem, mas ao contrário do que dizes, não o acho criminoso. Acho no entanto, que cada um deve ter bem noção do que diz.

“Perseguir terceiros, povos pacíficos, não-beligerantes, motivados por força da sua etnia ou da sua riqueza ou da sua influência é uma débil comparação.”

A comparação não pode naturalmente ser feita através dos meios, mas sim através do resultado.

Seja como for Nélson, quero recordar-te que terceiros, pacíficos e não-beligerantes eram a grande maioria das pessoas que pereceram naquele dia. Se a comparação não te agrada, lamento!

Zé Pedro,

“Quanto aos exemplos que deste, basta dizer que, como já referi, consubstanciam crimes de guerra.”

Claro que são crimes de guerra. Embora nem todos, porque alguns são crimes contra a humanidade.

E Hiroshima e Nagasaki, apesar de não serem crimes de guerra, não deixarão nunca de ser crimes contra a humanidade.

E como bem sabes e referes, os julgamentos fazem-se apenas para os actos praticados pelos derrotados.

Então, se assim é, como é possível aligeirar o apontar de dedo aos facínoras que não foram julgados apenas porque se sentaram do lado correcto da barricada?

“O problema é que os EUA na altura não tinham isso. Eram eles ou mais ninguém a tratar da questão.”~

Uma nação que não tem lideres capazes de discernir entre o correcto e o errado é uma nação que sem futuro. O que aconteceu em 1945 no Japão deveria envergonhar os americanos e infelizmente, não envergonha ainda.

Existindo aqui no burgo quem defenda esta prática, então parece que os problemas civilizacionais são bem mais extensos do que eu pensava.

Cumprimentos,
Filipe de Arede Nunes

Davide Ferreira disse...

Eu acho uma graça quando a justificação para o uso de armas de destruição massiva é:

Queremos acabar a guerra e ter o mínimo de soldados mortos...

O que implica dizer que para os Estados Unidos, o nº de mortos do outro lado não quer dizer absolutamente nada!

Este tipo de raciocinio é extensivel a todos os aspectos da política externa americana.
Sinceramente não sei como é que alguem pode vir defender as acções dos EUA... Senão vejamos...

As principais guerras que os EUA enfrenta hoje em dia são por coincidência ou não, países que o EUA forneceu ajuda militar para que uma facção pudesse liderar sobre as outras: Afganistão e Iraque.
Aquele ditado "Quem semeia ventos colhe tempestades" não podia ter mais sentido.

O embargo sobre cuba que começou em 1962 e se prolonga até aos dias de hoje é apenas mais um exemplo de como os EUA fazem o que querem.
A Assembléia Geral das Nações Unidas de 2006 aprovou, por 183 votos a favor, quatro contra (Israel, Ilhas Marshall, Palau e Estados Unidos) e uma abstenção (Micronésia), a condenação do bloqueio imposto pelos Estados Unidos a Cuba, pela 15º vez consecutiva!!!

Nenhum outro páis do mundo poderia fazer o que os EUA fazem com a mesma impunidade.

Outro exemplo, Guantánamo, uma prisão norte-americana, com segurança norte-americana, fora de territorio norte-americano.
Porque? Para poderem fazer o que quiserem aos presos sob pretexto que não estão sujeitos às leis dos Estados Unidos. Isso de advogados, processos, direito de defesa e presunção de inocência deve ser tudo uma treta... E todos os relatos de maus tratos e tortura devem ser mentira...

Tal como no uso de bombas nucleares assim os EUA usaram de material de destruição indiscriminada noutros conflitos.
No Vietnam o uso de napalm por um lado e do agente laranja por outro.
No Afganistão o uso de bombas de fragmentação é outro atentado às vidas civis, bombas essas que em Dezembro deste ano vão ser banidas por tratado internacional.

Os Estados Unidos devido à sua industria de armamento e politíca externa são o Pais que em mais guerras esteve involvido directa ou indirectamente.

E fico-me por aqui que o post já é extenso... tirem as conclusões que entenderam.

José Pedro Salgado disse...

Tenho a impressão que estou a chover no molhado, mas vou-me tentar explicar melhor:

Eu não acho que tenha sido correcto o comportamento dos líderes americanos.

Tanto não acho que já disse que não seria eu capaz de tomar essa decisão.

Assim, estaria a enviar milhares das pessoas que me elegeram para OS representar para a morte.

Mas isto sou eu.

Os líderes americanos escolheram um outro caminho. Escolheram-no cumprindo os deveres que se lhes impunha enquanto líderes de um país. O que isso diz deles, o futuro o dirá.

Isto para resublinhar: não concordar com uma decisão não implica a incapacidade de conceber as motivações que a originaram, sejam elas as mais correctas de qualquer ponto de vista.

E naturalmente que a política de intrusão dos Estados Unidos no que toca a política externa nos choca, mas aí não creio que tenhamos grande margem para criticar: ou não foi Portugal que, durante o seu período hegemónico cdeu à suprema arrogância de, com Espanha, dividir o mundo ao meio? Podemos mesmo dizer que esta política de intervenção é uma característica dos EUA, ou será uma característica de qualquer país hegemónico?

E já agora, Filipe:

concordo parcialmente contigo quando dizes "Uma nação que não tem líderes capazes de discernir entre o correcto e o errado é uma nação que sem futuro." Eu pessoalmente acho que as palavras de Bush (pai) quando disse : "The american way of life is not negotiable." ainda vão ser um grande sapo para alguém engolir.

jfd disse...

Filipe boa defesa de ponto de vista.
O Né realmente anda com um problema. Encarnou um neo-con e ainda não se apercebeu. Basta ler algumas coisas do que tem escrito. Coisa lindas e generosas como esta a que te referes. Mas ele há-de se salvar. E eu vou ajudar, como já prometi ;)
Espero que este meu apontamento de humor não desvie o rumo da vossa interessante conversa!
Hugz a todos!

Nélson Faria disse...

Há quem teime em ler mais do que se escreve, e em não ler o que se escreve expressamente.

Compreender a razão porque se peca não é sinónimo de defender ou absolver o pecador.

Em nenhum ponto manifestei apreço pela decisão dos EUA ou a defendi.

E apreciaria de sobremaneira que se centrassem a questão mais sobre aquilo que eu e o Salgado escrevemos do que aquilo que vós quereis ler ;)

Nuno Gonçalo Poças disse...

Nélson,

como já aqui tinha dito, compreender a razão do pecador é, de facto, diferente de defender o pecador. Mas as duas andam tão perto uma da outra que se torna irresistível não as juntar ;)

Nélson Faria disse...

Há que resistir à tentação ;)

lolololololololololololololol

Nuno Gonçalo Poças disse...

Há quem diga que quando a carne é fraca... ;)

Cidália disse...

A bomba foi usada como uma estratégia militar?

Se os danos não foram, conscientemente calculados então a estratégia foi um erro.
Se os danos foram, conscientemente calculados então foi um crime.
Os EUA nunca se esforçaram por defender uma estratégia de erro, logo assumem o crime.

O pai da bomba atómica, quando esta foi lançada, não reprimiu a observação: "acaba de se cometer o maior crime sobre a humanidade".
E o piloto que a lançou, não resistiu ao espectáculo, suicidou-se.

Mais, o duplo objectivo foi conseguido: intimidaram o mundo.

Os EUA preocupados em poupar soldados americanos?
Então não tarda estão a plantar novos "cogumelos" no Afeganistão e no Iraque. Ou os soldados americanos que estão nestes países e os que estiveram no Vietename valem menos do que os que combateram contra os Japoneses?

Partindo da premissa de que a vida é um bem absoluto, quem consegue quantificar qual das vidas vale mais, a de um soldado americano ou a de um soldado japonês?

Em que é que eu devo ser compreensiva neste triste episódio da humanidade?

A minha compreensão e o meu olhar carinhoso pousa na fotografia de então, daquela menina japonesa a fugir nua e que hoje dá conferÊncias para ensinar ao mundo o perdão e a construir a paz...

Quero que se lixem as estratégias militares, venham elas de onde vierem.

Nélson Faria disse...

Cidália,

Para os norte-americanos a vida de um soldado da sua nação vale mais que a vida de um japonês. A lógica perversa da nacionalidade impôs-se.

Todas as guerras são crimes e injustificadas.

Eu compreendo a "natura" que os levou a fazer isso. Não peço a ninguém que me acompanhe.

Compreender o porquê é o primeiro passo para evitar ataques semelhantes no futuro.

Cidália disse...

Nelson,
O desafio foi pensarmos na vida como um bem absoluto e não em termos relativos.
Claro que em termos relativos um americano vale mais para a América do que duas cidades japonesas.
Mas a questão não se coloca nestes termos pois não Né?

Nélson Faria disse...

Para os americanos que tomaram a decisão foram exactamente esses os termos em que a situação estava colocada.

Eu não tenho simpatia pela acção, não sou apologista dela, seja no passado, presente ou futuro. Mas compreendo como pensaram e o que fizeram. Não concordo, não o defendo, mas faço a mesma prece que o Salgado: que a decisão nunca tenha de ser minha.

jfd disse...

Compreender o porquê é o primeiro passo para evitar ataques semelhantes no futuro.

Repete este enorme disparate para ti muitas vezes pode ser que um dia se torne verdade!

Por amor de Deus!
Quanta mais treta vão ter de ler até chamar os bois pelo seu nome?
Tenham dó de mim!

Nélson Faria disse...

Obrigado jfd por mais um cordato e sensato comentário.

jfd disse...

Né, não é por não gostares de o ler, que o iria deixar de escrever.
Relê o que escreves. A tua linha de pensamento. O teu não assumir de posição. O teuconstante buscar de validação de pensamento externo. Afinal, qual é a tua opinião? Que raio querem dizer essas frases de semântica tão interessante, mas vazias de sentido e sentimento?

Tens usado chapéu na praia?
Isto não são ataques! São questões válidas de quem quer compreender o que está a ler. A mim não me despistas com a retórica.

Nélson Faria disse...

jfd,

Há formas e formas de se estar numa discussão.

Para compreenderes o que te digo terás de ler o que escrevo. Depois reflectir. E, serenamente, responder.

Nélson Faria disse...

Se quiseres, naturalmente.

jfd disse...

Compreender o porquê é o primeiro passo para evitar ataques semelhantes no futuro.

jfd disse...

Como poderiam os EUA permitir que americanos continuassem a morrer?

jfd disse...

Não percebo esta necessidade de apontar o dedo e acusar terceiros do "crime" de defender os EUA.

jfd disse...

Há quem teime em ler mais do que se escreve, e em não ler o que se escreve expressamente.

Nélson Faria disse...

Presumo que queiras que eu lance luz sobre estes excertos. A maior parte deles são partes de uma interacção, logo incindíveis da narrativa. Mas vou tentar o meu melhor.

Citação 1 - Não devemos olhar só para o efeito, temos de procurar a causa. Faz parte do método científico. O "porquê", o "animos" é importante numa avaliação. Para mim.

Citação 2 - É a questão perversa da nacionalidade, já abordada posteriormente. Um americano teve de decidir se morreriam, ou não, mais americanos naquela guerra. É criticável e lamentável, mas percebo porque é que um americano preferiu salvar os americanos a inocentes japoneses (estigma Pearl Harbor). Não concordo, não justifico, mas compreendo o raciocínio.

Citação 3 - Resposta para quando estavam a tentar afirmar que eu defendia o ataque ou que o considerava justificável. Compreender é diferente de defender.

Citação 4 - Idem

José Pedro Salgado disse...

A propósito de justiça dos vencedores, celebram-se hoje 65 anos da assinatura pela França, EUA, Reino Unido e URSS dos Acordos de Londres, que criaram o Tribunal de Nuremberga.

José Pedro Salgado disse...

Correcção: 63 anos (foi em 1945, naturalmente)

José Pedro Salgado disse...

E já agora, numa de marcos, foi neste dia de 9 de Agosto que, 3 dias depois, Nagasaki teve o mesmo destino de Hiroshima.

Nélson Faria disse...

E tantas vezes ignorado este marco!

Sete dias depois do bombardeamento de Nagasaki, com uma bomba ainda mais devastadora, o Japão viria a render-se.

Paulo Colaço disse...

Quando se chega a uma discussão com 77 comentários, o melhor que há a fazer é dizer que se vai ler tudo, com calma, e agradecer a todos os que fazem do Psico um espaço de tanto furor.

(ahh, e sair de mansinho...)