segunda-feira, abril 14, 2008

Está na hora de pedir Perdão

O Papa Bento XVI vai pela primeira vez aos Estados Unidos da América.
Vai visitar uma América que recentemente se viu escandalizada com o caso do Reverendo/Pastor/whatever/já reformado Wright, mentor espiritual de Barak Obama. Vai visitar uma América onde vai condenar a tortura. Vai visitar uma América que tem as mais recentes medidas de segurança para proteger o representante de Deus na terra. Vai discurssar nas Nações Unidas.
Vai visitar uma América que tem visto vir a lume cerca de 10 mil padres católicos pedófilos em casos chocantes que têm vindo a ser ESCANDALOSAMENTE encobertos pela hierarquia eclesiástica. Uma América que já viu mais de mil milhões de euros em indemnizações para as vitimas. Uma América onde as Dioceses têm apólices de seguros com coberturas para crimes desta natureza. Uma América onde ainda há uma semana foi desmantelado um culto que incluía crianças...

Eu vejo ou oiço o Bill Maher todas as semanas. É divertido. É reaccionário. Mas há coisas que diz que me deixam chocado. Mas vejam isto (2:59), que me deixou extremamente incomodado. Mas tem razão? Parece que sim...



Desejo sinceramente que a Igreja Católica não espere anos para pedir Perdão a todas as vítimas. E que também se tenha a verdadeira noção que não é apenas na América que estas porcarias se passam...

Eu sou Católico. Andei na Catequese. Não vou à Missa. Falo com Deus todos os dias.

68 comentários:

Paulo Colaço disse...

Há apenas uma coisa mais chocante que a violação: a violação de menores.

Os culpados devem ser exemplarmente punidos, segundo as normas do nosso Estado de Direito. Sejam padres, políticos, militares, homens de família, pilares da sociedade, maníacos, chefes de escuteiros, patrões, professores, auxiliares de acção educativa, jovens, familiares, etc.

E que sejam igualmente punidos todos os que, sabendo da propensão para, sobretudo, pedofilia, dos seus próximos, nada façam que os impeça de praticar o hediondo crime.

Ocultar e/ou facilitar o crime é igualmente crime. Negligenciar a possibilidade de crime é-o também.

Não creio, no entanto, que se deva englobar toda uma instituição na acusação.

Punir o justo pelo pecador é uma forma de crime.

Com todas as suas chocantes contradições, a Igreja Católica é uma das instituições que mais faz pelo Bem no Mundo.

Só mais uma nota: quem disse que o Papa é "o" representante de deus no Mundo? Será, eventualmente, "um" representante de deus no Mundo.

jfd disse...

Diz a minha Igreja, diz a minha Fé.

Atenção que quando digo que parece que tem razão, é na astuta analogia que faz à hipocrisia dos EUA.
Afinal se falhas na tua hipoteca, podes ir para a cadeia, se falhas em milhares de hipotecas és safo com ajuda do Tesouro.

Se tens um culto com centenas de seguidores e têm sexo com crianças, são criminalizados.
Se tens uma religião com milhões de seguidores e têm sexo com crianças, as coisas mudam de figura.

Nélson Faria disse...

Não tenho qualquer tipo de apreço pelo protagonista e acho as acusações boas para a piada fácil mas mau exemplo.

A Igreja não é só falta de pagamento de hipotecas e abuso de menores: fazem muito trabalho na sociedade e, particularmente a católica apostólica romana, tem uma implantanção muito forte em zonas onde a mão do Estado não tem presença. É devido ao seu trabalho social que tiveram direito a um regime distinto de pagamento das hipotecas.

Na questão das seitas: uma coisa é a seita defender e professar o casamento e\ou relações sexuais com menores de idade; outra é ter, entre os seus, pessoas que abusaram de crianças. Daí serem as pessoas as acusadas e não toda uma Fé.

Dá para rir, dá para brincar, mas são questões não sérias. Só comédia.

jfd disse...

O post vai muito mais para lá do exemplo.
Não se esgota nem se justifica aí a minha posição nem sequer ilustra! Apenas acompanha.

A questão da falta de pagamento de hipotecas é uma alusão à crise latente do sub prime. Nada tem que ver com a Igreja. Utilizei, parafraseando, como metáfora.

Já o Paulo falou no bem, tu também falas no bem.
Ora a minha contradição, luta interna, whatever está aí... Afinal, o facto de se fazer milhões de bem, faz com que desviemos o olhar de 1 (que seja) mal?
Faz com que não possamos apontar o que está errado?
Mantemos os olhos fechados? Bem fechados? Até quando?
A Inquisição, a Escravidão, a II Grande Guerra, agora a Pedofilia.
Até quando?

Não acham que algo está errado quando a primeira coisa que nos ocorre é justificar com o oposto? Não se encerra nesse argumentário uma tremenda hipocrisia?

Nélson Faria disse...

Eu pensava que estavam (tu e o menino da TV) a referirem-se ao regime excepcional para o pagamento de hipotecas da Igreja nos EUA.

Não me parece hipocrisia... eu sou agnóstico, mas não suporto que cada vez que erros individuais surgem no seio da Igreja se queira rotular todos os seus agentes da mesma forma.

A inquisição e a pedofilia nada têm a ver: a inquisção foi um erro da Igreja; a pedofilia é um erro de alguns dos seus agentes. Não generalizemos nem deixemos a confusão instalar-se.

Tânia Martins disse...

Jorginho acho o teu post muito bom. Acho o comentário do Paulo fantástico. No entanto, a minha opinião sobre a instituição em causa é sempre muito controversa, pois trata-se de uma instituição que zela mais pelos bens materiais do que pelos bens espirituais. Tal como o Paulo diz não tem de haver distinção de julgamento, todos são julgados com as normas do Estado de Direito.

“fazem muito trabalho na sociedade e, particularmente a católica apostólica romana, tem uma implantação muito forte em zonas onde a mão do Estado não tem presença.”

Pois Né, esse para mim é o problema! A implantação que a Igreja continua a ter nos nossos dias ainda é muito significativa e para mim não há erro maior do que misturar o espiritual com o temporal. Será caso para dizer, cada macaco no seu galho. Mas enfim, tenho consciência que o que faz com que a Igreja tenha todo este poder é a aprovação por parte da comunidade e quanto às mentalidades não há nada a fazer, pelo menos a curto prazo.

jfd disse...

Não conheço esse regime de hipotecas nem sei do que falas... E o “menino da TV” é bem explicito e claro naquilo que diz.

Pus tudo no mesmo saco por uma simples razão.
Apartir do momento em que chegam ordens do Vaticano, desde meados da década de 90 para abafar ao máximo todos os casos, e há conivência das autoridades da hierarquia para o que se passa e não se faz nada de concreto para que pare, então há um conluio para o facto. Uma passividade e complacência que se tornam unas quando a preocupação maior é salvar a honra de uma instituição, e não das suas vitimas.
Acho que sou claro naquilo que aqui digo, e não há nada nas entrelinhas... Penso ser um pouco estranho discordar disto com o argumento de que uma pessoa não faz a corporação, quando é a corporação que defende os mal feitores da mesma...

Nélson Faria disse...

Acho que não percebeste o que disse Tânia: a Igreja está muito implantada graças a todo um trabalho social que é inegável.

Há muito mais na Igreja do que influência política e o segredo da sua força é exactamente o trabalho social.

JFD, se não sabias ficas a saber que há um regime excepcional para as hipotecas e que eu penso que era a isso que ele se referia.

A Igreja dos EUA tentou encobrir; a Igreja do Vaticano nomeou investigadores especiais e já 5 paróquias estão ou estiveram perto da falência por força das indemnizações a serem pagas.

Alguém defende que se feche a Casa Pia pelo que tem acontecido lá desde há 20 ou 30 anos? Não, porque a falha é dos indivíduos (uma minoria), não da Instituição ou da sua Visão.

jfd disse...

Obrigado pela informação Né.
Fica exposto o teu ponto de vista. Penso que não te consegui explicar o meu. Tenho pena, seria interessante o debate.

Tiago Sousa Dias disse...

É triste o facto. É triste a forma como é exposto. A mensagem passa como manteiga quente, mas o assunto em causa leva-me a repugnar a forma, não o conteúdo.

Inês Rocheta Cassiano disse...

Sempre ouvi dizer que as desculpas não se pedem, evitam-se. Não nego a Inquisição e todos os erros que a Igreja Católica cometeu ao longo dos anos. O reconhecimento do Papa João Paulo II foi um pequeno gesto de arrependimento, que no entanto, não apaga o horror que se viveu. Mas é um facto, houve reconhecimento dos erros passados.
Cada vez compreendo menos os comentários que lançam acusações recorrentes sobre o espaço e o papel da Igreja.
Fico contente que cada vez que a Igreja erra, mais correctamente, que alguns dos seus membros erram, faz-se um alarido estrondoso, é sinal que têm grandes expectativas em relação à instituição.
Por que é que se confunde os actos de algumas pessoas, com a instituição Igreja? É inaceitável tomar a todo pela parte. Querem dizer-me que se um militante ou alguns militantes de um determinado partido cometessem um crime, a acusãção seria extensível ao partido? É a mesma coisa.
E mais, a Igreja é constituída por homens e mulheres, mortais, falíveis, que procuram viver a sua fé. Há boas e más pessoas na Igreja, somente acho que as boas não têm que ser incluídas no mesmo saco das que mais valia não partilharem a mesma fé.
Quanto ao papel da Igreja na sociedade, estamos conversados. O Né já disse tudo. Agora minha querida Tânia, tu dizes: cada macaco no seu galho. Ora, se a Igreja é uma das maiores benfeitores no mundo e com obra reconhecida, por que é que se há-de menosprezar esse contributo? E quanto ao facto de zelar mais pelos bens materiais, que pelos espirituais, não é bem essa a minha opinião que estou "dentro da casa".

Paulo e Né, grandes contribuições!

jfd disse...

Mais uma pessoa a quem passa ao lado a minha preocupação, decididamente, o problema é do mensageiro.

Continua-se a não falar do que é de facto falado.

Para mim é claro.
Eu não falo contra a Igreja. Nem falo contra ninguém!
Falo contra uma pratica que é óbvia. Ignorar problemas. Varrer para debaixo do tapete. Inquéritos de ocasião. Indignações de ocasião.
Também eu fiquei feliz quando se pediu Perdão pelo passado. Falta mais um, espero que não faltem mais.

O vídeo que vos apresento apenas é uma amostra dum comediante que é um acérrimo anti Igreja Católica.
Não é, nem de longe nem de perto, uma amostra do debate sério que há nos EUA sobre este assunto. Faço o mea culpa por o ter utilizado. Não tolda a minha opinião sobre o assunto.

O Papa chega amanha, Deus queira que não me desiluda.

Tânia Martins disse...

Inês muito rapidamente respondendo ao que dizes! O facto é sim a Igreja tem um importantíssimo contributo a nível histórico, não o nego nem posso negar. No entanto esse contributo fora em tempos em que ela própria se afirmava com uma superpotência, era a religião oficial de muitos Estados (embora estado seja apenas um conceito moderno - estudo de Histórias das Ideias Políticas eheh), não só a nível social mas uma instituição abastadíssima económicamente. No entanto ela foi perdendo esse estatuto. Já não existe actualmente religião oficial em Estados democráticos e é essa razão que me leva a dizer que não há lógica na intervenção da "instituição" em muitos assuntos sociais. Para isso teria de haver intervenção de muitas outras religiões. Acho bem que a Igreja zele, lute e afirme os princípios morais, éticos e em matéria de fé (sendo que cada pessoas é livre de acreditar no que quer), mas não acho que em todas matérias, pertencentes ao dito poder temporal, a instituição tenha de ter posição (não é esse o Deus em que acredito e para mim essa não é a palavra de Deus).

Relativamente a zelar pelos bens materiais, Inês os cofres do Vaticano não deveriam ser fonte de lucro mas sim de solidariedade. Grande parte desse tesouro poderia matar a fome a muita gente. Mas quanto a isso poderemos discutir depois ;)

Inês como sabes eu respeito a religião de cada um e a força com que cada pessoa acredita, mas eu também tenho o direito de dar a minha opinião e de ter as minhas crenças e não te esqueças que eu também vivi grande parte da minha vida “dentro da casa”, não estudei em nenhum colégio, mas já fui muito ligada à instituição, apenas vi que estava mal e mudei!

Cidália disse...

Alguns esclarecimentos que me parecem úteis para esta discussão:

Paulo Colaço, o Papa é mesmo o representante de Deus no mundo. Todos nós, católicos, devemos dar testemunho de Deus mas o Papa é o sucessor de Pedro e a este Jesus Cristo disse: sobre ti edificarei a minha igreja (está na Biblia, o livro sagrado dos cristãos). Isto só faz sentido para os católicos mas o Papa também só é o lider dos católicos apostólicos romanos

JFD, tem razão, não se desculpe um mal com milhentos bens mas acredite que em nenhum dos mandamentos ou ensinamentos da igreja se incentiva à prática do mal. A religião católica assenta em principios muito bonitos: amor, caridade, perdão...
Mas como controlar a maldade humana dentro da instituição?

Se pensarmos nas vitimas da 1ªe 2ª Guerra Mundial o que fazer com o povo Alemão?

Refiro que, a descoberta numa quinta na América onde se suspeita que menores tenham sido violados, se trata da Igreja de Todos os Santos dos Últimos Dias, e cujo lider espiritual já está preso há dois anos por comprovada violação de menores.

Por último:

- Santas casas de Misericórdia (associações de fieis privadas ou públicas tanto faz)
- Cáritas Diocesanas
- Gasafrica
- A casa do Gaiato
- A casa do Padre Américo
- Os primeiros missionários que se despediram de tudo (alguns com muito conforto) para levarem a palavra de Deus aos confins
- Madre Teresa de Calcutá
- Os franciscanos e os votos de pobreza (acreditem que vivem mesmo na pobreza)
- As paróquias quase todas elas com grupos de acção social dispostos a reduzir a miséria em que muita gente vive
- Os Vicentinos
- O Companheiro Assoc de ajuda aos ex-reclusos
- A União com o mesmo fim de "O Companheiro"

Querem que continue?

A relação seria exaustiva.

Apresentei estes casos porque o que presidiu ao seu aparecimento foi a OBRIGAÇÃO de fazer caridade e não o de deter o PODER.
Não pertencendo eu a nenhuma, manifesto aqui o meu apreço e o meu obrigado.

Inês Rocheta Cassiano disse...

Sublime Cidália, sublime!

Nélson Faria disse...

A questão do Tesouro do Vaticano foi a minha primeira grande discussão sobre religião: tinha 13 anos e andava muito aborrecido com o meu catequista.

A Igreja usa o seu dinheiro para o bem? É inegável que sim. A Igreja comente erros? É inegável que sim. A Igreja tem no seu centro Amor, Compreensão e Compaixão? É inegável que sim.

Não vejo onde é que a Igreja dar todo o seu espólio aos pobres faria do Mundo um lugar melhor... também poderíamos eliminar todos os ricos da terra e dar tudo aos pobres e não faríamos do mundo um lugar melhor.

Porquê? Porque não é uma questão de falta de dinheiro é uma questão de desenvolvimento. E nisso a Igreja colabora... vejam quem anda em África a ajudar os mais desfavorecidos.

A Igreja, ainda que não seja tão Santa como deveria, não é uma "evil corporation". É uma casa em que todos querem mandar e poucos são os que se querem envolver.

Faz parte da Igreja quem a habita e quem a vive... os outros podem, quanto muito, seguir os seus ensinamentos.

João Marques disse...

Declaração de (des)interesses: sou ateu. Ou, nas palavras de alguns, espiritualmente arrogante.

Com isto em mente, facilmente se pode perceber que nenhum pudor me tolda a crítica à(s) igreja(s).

No caso concreto é claro que há exagero (ou não se tratasse de Maher), é claro que estamos perante uma generalização abusiva (a comédia não se faz de pruridos ou de preocupações com a sensatez factual), agora nada do que acaba por dizer é absolutamente infundado ou mentiroso.

Se é caso para pedir perdão ou não, o que se pode dizer, e na linha de Maher, é que, a qualquer cidadão comum, seria exigível no mínimo uma pena de prisão. Ora, como é óbvio a igreja não pode por razões físicas e legais cumprir pena de prisão, muito menos funciona aqui qualquer tipo de responsabilização hierárquica típica de organismos privados com estruturas similares.
Mas, o que é certo, é que a(s) igreja(s) funcionam num sistema paralelo, com regras próprias (vide o "código de direito canónico"), mas sobretudo com uma moral própria. E é precisamente aqui que todo o problema entronca. A igreja-instituição não é o padre x ou y, mas não se pode dizer que com eles se não confunde. É que, note-se bem, a moral cristã (na qual fui educado) é clara no que toca ao papel e especial responsabilidade dos padres. Eles são, afinal, a voz de Deus na terra, é por eles que, supõe-se, é ouvida a sua palavra e neles ele tem o seu mais directo interlocutor. Ao abraçar a vida religiosa, um homem faz mais do que renunciar ao sexo e aos prazeres carnais, ele estabelece um pacto de vida, um exemplo, um planeta que atrai gravitacionalmente para si em vista de atrair para algo maior, o tal Sol que é DEUS (perdoem-me a alegoria forçada).
Ora, assim sendo, temos que a igreja não é o padre, mas nunca será igreja sem ele. Se assim é, o mais que cabe a um padre é ser a igreja, e a esta ser-se no padre. No fundo, o que digo é que a igreja, mormente as suas cúpulas, cuja composição se baseia não numa ideia de democraticidade, mas de proximidade a Deus, não pode nunca tolerar a violabilidade dos seus mandamentos/princípios (Livro II, Parte II, Secção I, Cap. I, Art. 1.º (o Papa) "By virtue of his office he possesses supreme, full, immediate, and universal ordinary power in the Church, which he is always able to exercise freely".). Se o fizer cai a base que a sustenta, filosofica e axiologicamente. Ora, na década de 90, na inquisição e em tantos outros momentos, a igreja claudicou não em si mesma mas nos seus membros (como não podia deixar de ser). Daqui só posso concordar com o Jorge porque, de facto, a igreja pecou, nos actos e nos pensamentos, ela foi infiel a si própria e traiu os seus fiéis, como é óbvio, sempre nas acções dos seus.
Nunca nos podemos esquecer que a igreja é uma criação do homem (seja qual for o Deus que a origine), por ele gerida e guiada e, assim sendo, só existe no mundo dos vivos, logo, deve sempre pautar a sua acção de modo a que os que a sigam nela encontrem o modelo de virtude que no além se recomenda.

Nem os padres, nem o Papa, nem, portanto, a igreja se comportaram de modo católico, tendo pois pecado, numa sublime contradição de tristes consequências.

Nélson Faria disse...

Quanto à questão do Jorge: parece que o JFD queria que todos concordássemos com ele que estava na hora da Igreja pedir perdão.

A Igreja já pediu perdão, colaborou e foi castigada enquanto instituição (indemnizações pesadíssimas).

Foi apurado que o fenómeno da pedofilia não é superior em instituições católicas em relação a instituições semelhantes (pelo menos segundo o Departamento de Educação).

JFD,
querias a cambiante de grau: mais punição por não estares satisfeito. Isso não te podemos dar ;)

Lá andei pelos meus rascunhos e sabia que tinha algo sobre isto: convido-te a ler o John Jay Report, investigação interna em que o MP centra a sua fundamentação. A Igreja agiu em conformidade com o que a sua Moral exigia... a falha foi dos homens.

http://www.usccb.org/nrb/johnjaystudy/

Tânia Martins disse...

Eu não me exprimi bem pelos vistos. Quando falo na Instituição falo dos "grandes" da mesma.

Obviamente que admiro os franciscanos (e sinceramente sou da opinião que são os que mais se aproximam da palavra de Deus)e as demais instituições de caridade que por aí existem (sim porque não sou nenhum monstro sem piedade).

Quando falo em bens materiais falo daqueles milhões que em vez de apodrecerem num cofre bem podiam servir muito mais as comunidades necessitadas.

Acredito no bem que muitas pessoas querem fazer em nome dessa instituição sem nenhuma condição, mas não acredito de todo naqueles que espalham a suposta palavra de Deus querendo uma afirmação temporal.
(talvez não me exprima bem pelo cuidado que tento ter em escolher as palavras).

Mas quanto a Deus: acredito, falo, rezo à minha maneira e é um dos grandes suportes na minha vida, quanto aos seus princípios são os mais bonitos que pode haver. Mas por mais que tente não entendo grande parte dos fundamentos da Instituição, nomeadamente o porquê de não ser algo modesto que se subestime à sua verdadeira razão de ser.

Nélson Faria disse...

Para o João: pecar em nada fere o catolicismo, apenas perdoar é divino.

Ninguém é menos católico por pecar... incumpre quem não se arrepende de ter pecado e não tenta redimir-se.

P.S. Não sei se já tinha dito mas sou agnóstico.

Paulo Colaço disse...

Cada vez que se fala de religião, vem-me à memória o título da peça "Much Ado About Nothing".

No início, isto era apenas uma discussão sobre as culpas que o Papa devia assumir.

Agora estamos a discutir a essência de deus.

E deixem-me regressar à discussão antes que volte a mudar de tema.

Paulo Colaço disse...

Duas notas soltas:

- Dizia Fernando Pessoa: “o mito é o nada que é tudo”. Assim, deus é uma não existência que significa toda a existência para quem nele acredita.

- Se eu fizer um bolo de chocolate, fico com a certeza que fui eu que criei o bolo. Nunca assumirei que foi o bolo que me criou a mim!
Era tão bom que o Homem tivesse igual consciência sobre outras coisas que andou criar…

jfd disse...

Cidália,

Eu sou Católico, esses são os meus princípios. Em nenhum lugar digo que a Igreja Católica não os assume. Como controlar a maldade humana? Assumindo-a. Tratando tal e qual tratamos uma doença. Não ignorando ou disfarçando. Não tomando medidas de descargo de consciência generalizada. O Né diz que está tudo tratado. Os dólares passaram de mãos. O pecador pagou. Eu não concordo. Não se expurgou o mal. Não se assumiu. O que me leva ao exemplo da notícia que referi sobre o culto. A recente. Não é a Igreja Católica. É um culto. Foram tomadas medidas rápidas e eficazes. Mas no caso da religião, no caso da entidade Igreja Católica, tal não aconteceu. Apenas queria estabelecer esse contraste.
Fala numa lista de caridades, de entidades dentro da entidade, de muitas mais poderíamos falar. Com fins nobres. São válidas, procuram o bem.

João,

O Perdão não é na sequência do vídeo. Já estou arrependido por colocar a porcaria do vídeo, nunca imaginei que fossem todos tão literais.
O Perdão, deve o Papa a todas as vítimas. Assim como a Promessa de que tudo se fará para evitar. Porque erradicar é tarefa impossível.
Não sou jurista. Pergunto; nos EUA as igrejas funcionam como sistema paralelo? Porque são os cultos “culpáveis”? E a instituição Igreja, seja qual for, no seu responsável máximo, no território, não é?

A tua alegoria lembra-me uns versos (mal recordados), dos encontros anuais de jovens em Fátima:
Como o Girassol, faminto de Sol, quero os olhos meus, virados p’ra Deus..

João, já agora, o que andas a tomar para a eloquência? É que eu ando a precisar, ultimamente;)))

Nélson,


Quanto à questão do Jorge: parece que o JFD queria que todos concordássemos com ele que estava na hora da Igreja pedir perdão.



JFD,
querias a cambiante de grau: mais punição por não estares satisfeito. Isso não te podemos dar ;)


Qual é a necessidade desde ruído? Perco a vontade do diálogo contigo...
Mas respiro fundo, olhando para o smiley e contínuo:

Sabes quem produziu esse relatório? Quais as premissas do mesmo?
E já que tens notas, as tuas notas podem-me elucidar sobre algo em concreto; Porque continuam o Vaticano e a lei Americana por punir o Cardeal Bernard Law? Aquele que se demitiu da Arquidiocese de Boston em 2002, depois de todos os processos legais?
Fica aqui uma frase da jornalista Dahlia Lithwick da Slate (e não traduzo para não se perder nada na tradução);

"Law was not only aware of egregious sexual misconduct among his subordinates but was apparently engaged in elaborate efforts to cover up incident after incident of child rape."

Quem quiser ler uma peça recente sobre o assunto aqui fica:
http://www.slate.com/id/2188971/

Amanha, poderão ler nos editoriais de todos os jornais, pelo menos uma ou outra menção ao assunto.

Inês,

Fiquei muito triste ao ler isto:

Fico contente que cada vez que a Igreja erra, mais correctamente, que alguns dos seus membros erram, faz-se um alarido estrondoso, é sinal que têm grandes expectativas em relação à instituição.


Tu dizes que
Por que é que se confunde os actos de algumas pessoas, com a instituição Igreja.

Mas todo o conjunto do bem feito pelas pessoas que compõem a Igreja, já deve ser visto de um prisma aproximado disto:

Ora, se a Igreja é uma das maiores benfeitores no mundo e com obra reconhecida, por que é que se há-de menosprezar esse contributo?

Um pequeno olhar critico com o objectivo de melhorar, não faz mal Inês. Não é preciso atacar, atacar, atacar...

jfd disse...

Há notícias para todos os gostos...

Pope Introduces Himself to US This Week
http://apnews.myway.com/article/20080414/D901RFGO0.html

As Visit Nears, Sexual Abuse Victims Group Plans Protest
http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/content/article/2008/04/13/AR2008041302369.html?hpid=artslot

U.S. Catholics pleased with pope, survey finds
http://www.cnn.com/2008/US/04/13/pope.poll.ap/index.html

Religious Leaders Say Benedict Understands U.S. Culture
http://www.foxnews.com/world/papalvisit/

Pope to avoid election politics during U.S. visit
http://www.usatoday.com/news/religion/2008-04-09-pope-politics_N.htm?csp=34

Paulo Colaço disse...

Notas finais (por ora):


Jorge: não se trata de citares o palerma do Bill Maher.
Tu caíste no mesmo erro que Luís Paixão Martins apontou ao Pacheco Pereira (e que o António Pessoa já mencionou): matar moscas com uma bala de canhão faz-nos perder a objectividade. Quando és cirúrgico nos teus disparos ninguém de ataca, Jorge. Quando fazes baixas colaterais tens um coro de protestos. :)

Cara Cidália, cada religião tem um deus e um representante do mesmo. O Papa é tão representante de deus quanto outro líder religioso.

Tânia: A Igreja vender os seus bens para acabar com a fome no Mundo é tão plausível quanto o Estado vender os Painéis de São Vicente para acabar com a pobreza ou derreter a Custódia de Belém para minimizar a dívida pública.

Nélson Faria disse...

(Preâmbulo: nunca disse que está tudo tratado. Digo que a Igreja não está quieta a assobiar para o lado. E que foi punida, bem como os padres culpados.)

Não percebo onde está o mal JFD. Nem o ruído.

O que querias então com este post? Dizes que nenhum de nós percebeu o que querias. Explica-nos então.

O relatório é a investigação por parte da Igreja dos EUA. É um levantamento dos casos de abuso sexual de 1950 a 2002. Segue o link e, se quiseres, lê-o. É uma prova de que a Igreja não ficou quieta a olhar.

O caso Law: o cerne da notícia é "alegadamente"... ora, alegadamente é uma suposição. É preciso que o provem culpado que andava a encobrir estes casos para que haja uma condenação. Não o defendo, até porque não conheço aquela realidade, mas não é no campo das suposições que se faz justiça.

A diferença da Igreja para as seitas e cultos é óbvia e já a apontei: essa seita defendia o sexo e/ou casamento com menores, tolerava-o. A Igreja não só condenou como forneceu as provas que sustentam a acusação do MP.

jfd disse...

Paulo, erro assumidíssimo! Vai-se aprendendo. Embora eu não pense que tenha disparado para algum lado, mas legitimamente levantado um assunto. Mas não me queixo ;)

Né de novo dizes que os padres culpados foram punidos. Diz-me como foram punidos?
Eu não digo que nenhum de vós percebeu, eu digo que duas pessoas não me perceberam, por eu me ter explicado mal. Problema do emissor e não do receptor. O ruído é tu falares, primeiro no plural, como se fosses o aglutinador de opiniões e criticas, e depois por distorceres a teu bel prazer o que lês, para a conveniência do teu comentário.

Deixo-te mais questões caso queiras responder claramente.
E lembra-te, tu é que puxaste galões ao afirmares teres notas. Eu não puxo galões, sou um humilde leitor interessado. Vejo os Toda a Verdade e o Panorama BBC.
O relatório é de uma Universidade, sabes com que pressupostos e por quem foi encomendado? Porque quem foi efectuado? E que resultado deveria ter?

No que toca ao caso Law (como tu lhe chamas), mais uma vez pegas numa noticia que utilizo como ilustração e fazes dela o centro da minha argumentação, não o sendo. Para quem tem notas sobre o assunto, sabes que esse Cardeal foi o culminar do processo, tendo sido a face visivel da actuação do Vaticano no que toca às alegadas violações de menores (vamo-nos todos escudar por detrás do termo alegadas, para podermos dormir todos melhor), e cujo resultado foi o terrivel acto de, calcula, demissão! Já que tens notas, o que tens a dizer sobre o caso? A mim repugna-me que anos depois, ainda não tenha sofrido nenhuma consequência séria. Nem ele, nem outros.

Essa que tu chamas seita. É a religião do teu querido Mitt Romney. E é só a religião que mais cresce, e a um ritmo vertiginoso, nos EUA. Claro que dentro de cada religião o espectro varia, mas a essência está lá.

Nélson Faria disse...

Ó JFD, isso já é mania da perseguição. Eu não puxei de nenhum galão, disse que tinha umas notas, não me armei em nenhum sumo sacerdote destes casos.

Ou agora também achas mal que eu vá recolhendo informação? Se digo que me lembro mas não sei onde li quase me acusas de eu inventar coisas, se digo que tenho notas estou a armar-me em bom. Caramba jfd ;)

Nada disso, tem calma.

Quanto ao relatório: já te respondi duas vezes quem o encomendou e para que é que ele serve.

O caso Law: 1. o homem não é acusado de abusar ninguém; 2. há quem alegue que ele soube de tudo e encobriu; 3. demitiu-se por entender que tinha ficado chamuscado por dar a cara e ser porta-voz da Igreja durante a parte mais quente do caso. Que queres que te diga mais? Se houvesse provas eu achava que ele devia ser preso, mas só há alegações.

O meu querido Mitt Romney: nunca foi meu candidato, só o defendi na exacta medida em que foram injustos com ele. E, agora sim, vou-te dar razão para dizeres que sou arrogante: vês a diferença entre Igreja Católica Apostólica Romana e os cultos\seitas perseguidos nos EUA? A Igreja rejeitou as acções, perseguiu e colaborou; as seitas\cultos defendem o casamento e as relações com menores. Daí o tratamento diferenciado nos casos.

Nélson Faria disse...

Quanto aos padres e sua punição: espera-se pela resolução dos casos, ainda estão em julgamento.

Alguns já foram condenados a penas de prisão, e há medida que são condenados a Igreja expulsa-os.

Nélson Faria disse...

Encontrei alguns números nas minhas notas: 5000 é o número total de padres credivelmente acusados desde 1950; perto de um milhar foram expulsos da Igreja; punição judicial: pena de prisão (sendo que a pena varia); 2 mil milhões de dólares pagos pela Igreja em indemnizações e seis dioceses declararam falência; todos os funcionários são investigados sobre os currículos e as crianças têm formação para se denunciarem eventuais abusos.

E há pouco esqueci-me de acrescentar: as respostas às tuas perguntas sobre o relatório estão no seu preâmbulo.

jfd disse...

Bolas Né! (Gosto muito da expressão Bolas!, a acompanhar a expressão Caramba!) :)
Tou calmíssimo e nada paranóico.

Espero então pelas conclusões desses casos. Não me leves a mal, mas não encontrei nenhum caso dum padre preso... Devo ter pesquisado mal. Se me poderes indicar um fico agradecido.
Aceito a 100% a forma com que colocas a questão das seitas/cultos vs religião mainstream. Mas se não esgota aí a temática.

Aproveito para te responder a uma questão que me colocaste e não te respondi à pouco. Era isto que queria com este post, debater, factualmente, o tema.

Abraço :)))

Nélson Faria disse...

De facto, as notícias sobre os abusos abafam os casos de condenação. Este é um exemplo de um processo a ser revisto:

http://religiouschildabuse.blogspot.com/2007/11/ex-priests-plea-may-end-jail-time.html

Sugiro a leitura do próprio blog que parece recolher informação sem fim sobre estes casos.

Nélson Faria disse...

Lá se vai encontrando um ou outro que foi condenado:

http://www.aboms.com/archives/003679.html

jfd disse...

Só uma achega a este caso deste teu último link

While the Catholic Church has long denied knowing about Rev. Donald McGuire's pedophilia, new documents being made public on Monday indicate that at least ten separate church officials were aware of McGuire's transgressions. These documents, detailed in a press release by Jeff Anderson & Associates, could be a deciding factor on the civil suit against the Catholic Church.

The proof that three separate Catholic institutions and ten church officials were aware of McGuire's abuse is contained in over 30 pages of secret Jesuit documents according to the press release. These documents are being made public by the attorneys for the victims of McGuire as part of the civil lawsuit process.
...

http://www.associatedcontent.com/article/430455/catholic_church_aware_of_donald_mcguires.html

Podíamos ficar a argumentar e contra argumentar sem parar ;)
Eu apenas gostaria que houvesse um reconhecimento público de um problema, assim como um pedido de Perdão. Um gesto humilde e tão Católico. Nada mais, nada menos. Todos têm o direito ao seu perdão e à sua redenção, assim como as vítimas têm direito a fazer o seu "luto", sejam de que religião forem neste momento. O dinheiro não sara tudo. Não quero uma Igreja Reformista, mas queria que fosse adequada aos tempos que vivemos. E em parte isso tem acontecido. Graças a Deus!

Anónimo disse...

Este Papa demonstrou na sua primeira visita oficial á Alemanha que não tem medo de pedir perdão, pelos seus error e pelos da Igreja, João Paulo II também o fez. é essencial que a Igreja também se comsidere co responsavel por aquilo que os padres fazem.A instituição e responsavem pelos actos dos seus menbros no desempenho das suas funções, se a Igreja defende que os padres estão sempre ao em funções, isto não significa que o padre como cidadão que é não deve ser julgado como todos o seriamos e aí a Igreja optou por sempre que algum padre é condenado por violação e excumungado dessa vocação e função que é ser padre.
Em relação ao famoso pela negativa cardeal de Boston, o Papa da altura João Paulo II teve bastantes dificuldades neste assunto devido a avalanche de casos que se registaram nos EUA nestes tempos optou por chamar todos os cardeais dos EUA dar lhes um grande puxão de orelhas obrigando entre outras coisas a q esse cardeal se demitisse e grandes modificações os casos existentes na justiça o vaticano teria de ser informado para poder agir e todas as familias que fossem provado judicialmente seriam pedidas dsc e indeminizadas de forma exemplar.
Penso que passaram alguns anos de tudo isto não recordo quantos, mas também concordo que chegou a altura de a Igreja pedir a Umanidade em especial aos americanos dsc por tudo o que se passou.
Não está em causa o seu enorme valor social mas sim os seus erros e como em todo o mau é que sobresai.
Abraços ACR

Cidália disse...

Paulo Colaço disse:
Cara Cidália, cada religião tem um deus e um representante do mesmo. O Papa é tão representante de deus quanto outro líder religioso.

Claro Paulo, por isso é que eu referi que isto è válido para os católicos porque o Papa é o lider dos católicos apostólicos romanos.

João Marques disse:
Nunca nos podemos esquecer que a igreja é uma criação do homem (seja qual for o Deus que a origine)...
Não João Marques, outras igrejas podem ser uma criação do homem, com os cristaõs a coisa é diferente. Como referi antes, foi Jesus Cristo, que para os católicos é a 2ª pessoa da Santissima Trindade, que disse a Pedro: sobre ti edificarei a minha igreja, e disse a todos os apostolos: ide e levai a palavra de Deus a todo o mundo.

Mas, não nos afastando do tema do perdão como refere o Paulo, pergunto, numa atitude muito pouco católica:

Quem pediu perdão À Igreja por na guerra civil em Espanha terem assassinado padres e varado religiosas? Literalmente varado, porque as espetavam em varas pela parte inferior e as exibiam nas ruas. Representações horrivelmente belas nos quadro de Goya.

Quem pediu desculpa À igreja por ter sido silenciada durante anos na URSS?

Quem pediu desculpa à igreja por Filipe o Belo de França, ter assassinado, expulsado e roubado os tesouros dos templários, só porque a sua vida fausta emagreceu os cofres do reino?

Quem pediu desculpa à igreja por no império romano os primeiros cristãos servirem de atração nos circos romanos? E aí, nos circos romanos, podem crer que os cristão por muito que divertissem eram os únicos não tinham vontade de rir...dizem que havia leões famintos...

Continuamos a percorrer a história ou será tempo de reconhecermos a grandiosidade dos Papas que humildemente pedem perdão pelo mal que alguns elementos da igreja tÊm feito? João Paulo II foi exemplo dessa grandiosidade.

Cidália disse...

Paulo Colaço,
Relativamente à sua observação e que eu transcrevi, só agora percebi a pertinência da observação.
Peço desculpa. Tem razão, o Papa não é O representante de Deus no mundo dado que existem outras religiões com os seus representantes e Deuses.O Papa é O representante de Deus para os católicos.
Estavamos a falar em universos diferentes e só agora me dei conta.
A noticia boa é que cheguei lá sózinha......

jfd disse...

Foi com regozijo que ontem vi e ouvi as palavras do Papa a bordo do Shephard One.
Fica aqui um pequeno pedaço do comunicado da Lusa, mas por esta altura já todos vós devem saber da noticia.
Afinal parece que a essência do meu post não é assim tão louca nem tão desfasada da realidade. Mas teimam em pintar as coisas de outra forma...


"A Igreja fará todos os possíveis para sarar as feridas provocadas pelos padres pedófilos", garantiu Bento XVI ainda a bordo do Shepherd 1. "Estamos profundamente envergonhados", disse, referindo-se ao escândalo que rebentou em 2002 e deixou muitas dioceses americanas na falência. As indemnizações às mais de cinco mil vítimas custaram à Igreja católica dois mil milhões de dólares.

Antes de iniciar uma visita rodeada de pompa e circunstância, Bento XVI abordou um dos assuntos que os americanos o esperavam ver condenar. "Li relatos das vítimas" e "não consigo perceber como é que padres puderam trair desta forma" as suas obrigações para com os fiéis, disse aos jornalistas que seguiam no avião da Alitalia. Para resolver uma situação que gerou descontentamento dos católicos americanos, o Papa recomendou uma "preparação espiritual, humana e intelectual profunda nos seminários".

Nélson Faria disse...

Antes de proclamar vitória atenta a esta provocação JFD:

Ainda estamos a falar do post que coloca seitas que defendem o casamento e/ou sexo com menores ao mesmo nível que os lamentáveis casos de pedofilia nas paróquias católicas, e que faz a apologia da violência gratuita de Bill Maher?

Ou falamos daquilo que realmente querias, onde só chegámos após discussão?

Eu não me insurgi, nem vi ninguém insurgir-se, contra o facto de se ter de pedir perdão: foram os termos em que a discussão foi lançada que eram impróprios.

Se era somente uma questão de pedir perdão, João Paulo II já o tinha feito, como relata um jornal de 3 de Abril de 2005.

Most telling, perhaps, was the absence of any formal public apology to the victims of sexual abuse by clergy in the scandal that mushroomed in revelations in 2002. While John Paul strongly condemned such abuse, victims and their advocates thought the pope should have taken responsibility himself, or made a fresh mea culpa for their suffering.

Voltamos à questão da cambiante de grau, mas o perdão já tinha sido pedido. Ainda que não faça mal nenhum fazê-lo outra vez, simplesmente não há notícia, apenas frenesim mediático.

http://www.nola.com/news/t-p/index.ssf?/religion/content/stories/pope7.html

Tiago Sousa Dias disse...

A minha mãe até sabe umas coisas ahn?! :)

Nélson Faria disse...

Quanto ao link: não querias padres condenados? Aí os tens...

Diogo Agostinho disse...

Acho que ninguém pinta de outra forma, a evidência que existem pedófilos disfarçados de padres, de apresentadores de televisão, de políticos, de humoristas, de ex jogadores de futebol, de arqueólogos, em qualquer profissão existem!

Deve se condenar a Igreja Católica por essa situação?Não creio!

Gostei das palavras do Papa Bento XVI. Foram palavras sentidas e que respondem ao post do jfd!

jfd disse...

Respiro fundo...
Profundamente irritado com este teu comentário. Posso estar não posso? Obrigado.
É que cansa remar contra a maré só por remar, só para que te sintas seilá o quê.
O meu objectivo não é esse, o meu objectivo genuíno é discutir os assuntos. Não quero ganhar, não quero perder. Quero aprender, e falar do pouco que sei.
Não proclamei vitória. Fiquei genuinamente feliz pela sapiência e humildade do representante máximo da Igreja e Fé da minha vida.

O meu post está dividido em 4 parágrafos. O 1º dá a minha caracterização da América que o Papa vai visitar, o 2º fala do vídeo que me incomodou, o 3º enquadra o título e no 4º faço a minha declaração de interesses. O que eu realmente queria está no post, tive de explicar para que, por exemplo, tu lá chegasses. Não precisas de o evidenciar, como muito gostas de fazer. É ruído e não tem sentido nem propósito.

De novo, não há insurgências, há discussão do tema. Teimas em cultivar a clivagem, o confronto e fazer questão de perpetuar a coisa.

Interessante ter João Paulo II escusar-se de opções do seu sucessor, após a sua morte. Mais uma pequena incongruência a juntar à notícia de 2005 em contraste com as declarações do Papa de ontem. Realmente Bento XVI deveria ouvir Nelson Faria...

Voltas à questão do cambiante de grau... Não sabia o que era da primeira, nem sei o que é da segunda volta. Mas parabéns por saberes, e obrigado por assumires que eu sei:)
E ainda bem que tu, grande estudioso dos assuntos escolásticos, classificas este momento marcante da Igreja Católica como frenesim mediático. Pelo menos para mim, e não quero impor a ninguém, é um pouco mais que isso. Posso?

Qual era a necessidade de eu escrever esta resposta? Nenhuma... Mas não consigo estar calado.

Nélson Faria disse...

Ohhhhhh, amuou outra vez.

1. Nunca me assumi grande conhecedor, e disse-o. Simplesmente não vou atrás do que a comunicação social diz.

2. O post até podia estar dividido em 40 partes e continuarias a cometer os mesmos erros, os únicos para os quais chamei a atenção: escudares-te numa argumentação vergonhosa de um "comediante" e comparares seitas que defendem o casamento e/ou sexo com menores aos casos de pedofilia.

Fica chateado as vezes que quiseres, e faz-te de ofendido as vezes que quiseres: sempre que discordar de ti não me vou calar por conveniência.

Paulo Colaço disse...

Quanto ao discurso do Papa: ainda bem que o teve. Em todo o caso, se não o tivesse não era grave.
Já antes tinha havido uma condenação destas práticas e uma investigação a propósito, dentro da Igreja.

Sinceramente, eu teria preferido que Bento XVI tivesse pedido dito “sinto-me envergonhado pela condenação que temos feito ao uso do preservativo. Católicos de todo o mundo, apresento-vos as maravilhas do látex!”. Isso é que teria sido “something completely different”.

Cara Cidália, só pede desculpa quem percebe que erra e não tem vergonha de o anunciar publicamente. E um pedido de desculpa não é moeda de troca.
A Igreja não pode dizer “Roma pede desculpa por ter atiçado leões contra nós e nós pedimos desculpa por, durante séculos, nos termos metido nos assuntos internos do Império”.
Ou “Portugal pede desculpa pela expulsão das Ordens Religiosas decretada por Pombal e nós pedimos desculpa por termos virado a população contra os judeus e organizado a grande queimada no Terreiro do Paço”.
Ou (esta é baixa…) “As mulheres pedem desculpa por existirem e a Igreja pede desculpa por ter matado e torturado milhares de falsas bruxas”.

De facto, a Igreja já foi alvo de grandes barbaridades. Não sei se das mesmas resultou mais gente a morrer que das barbaridades que a própria cometeu ou deu aval, mas será que é isso que interessa?

Nota final: dificilmente haverá um pedido de desculpas à Igreja pela matança dos Templários pois dizem os livros que se tratou de uma combinação entre Filipe o Belo e o Papa Clemente V.
E veja-se que Filipe o Belo era capaz de ser pouco chegado aos 10 Mandamentos mas o Papa, esse sabia de cor o 5º (não matarás) e o 10º (não cobiçarás os bens alheios)…

Nélson Faria disse...

E jorge, se quiseres, explica-me muito bem o que quer dizer este parágrafo:

Interessante ter João Paulo II escusar-se de opções do seu sucessor, após a sua morte. Mais uma pequena incongruência a juntar à notícia de 2005 em contraste com as declarações do Papa de ontem. Realmente Bento XVI deveria ouvir Nelson Faria...

Eu penso que estás a dizer que a notícia é posterior à sua morte: verdade, a notícia apenas referia que João Paulo II já tinha perdido perdão. Tens de ter atenção à leitura que fazes, mesmo quando não compreendes as palavras.

E sempre que tiveres problemas de interpretação não te preocupes: eu ajudo-te, tal como um bom dicionário.

P.S. A "incongruência" não o é: disseste que não havia padres condenados e depois emendaste para não encontravas notícias. Eu dei-ta. Achas que a igreja não colaborou o suficiente? Também a Igreja, daí a demissão do Cardeal Law e os relatórios encomendados pela própria Instituição.

Paulo Colaço disse...

Quanto às guerras entre o Né o JFD: são como a Coca-Cola. Primeiro estranha-se...

Cara Cidália, como percebeu, eu não estava a negar ao Papa o cargo de divino representante. Estava era a dizer que há mais representantes, até porque há mais divindades.

Cá para mim, o Papa é apenas o representante do colégio de cardeais que o elege, mas isso é outra provocação... hiihih

jfd disse...

Nelson,
Não me escudei em nada, nem comparei nada nos termos em que insistes querer fazer parecer que sim.

Paulo,
O teu segundo parágrafo é outro assunto do mesmo âmbito que me é querido. Até já tive oportunidade de falar um pouco sobre isso, não me lembro em que post. Mas pronto. Um pouco de cada vez.
No que toca ao teu primeiro pensamento, eu acredito profundamente que por mais minimalista, o discurso demonstra uma sensibilidade e humanização da Instituição para com os afectados directa ou indirectamente. Não muda as suas vidas, mas pode devolver nem que seja uma réstia de Fé. E afinal, a meu ver, é disso que tudo se trata.

Nélson Faria disse...
Este comentário foi removido pelo autor.
Nélson Faria disse...

No seguimento de grande crítica à impunidade da Igreja católica concluis:

Uma América onde ainda há uma semana foi desmantelado um culto que incluía crianças...

E esta, hein?

Não gosto que reescrevam a história nem que digam falsidades... como por exemplo que a Igreja nunca tenha pedido perdão. E antes que digas que nunca o disseste eis o post:

Desejo sinceramente que a Igreja Católica não espere anos para pedir Perdão a todas as vítimas.

Eu responsabilizo-me por tudo o que escrevo. E tu? Não estará na hora de pedir Perdão?

jfd disse...

Sabes qual é o teu problema?
Ou melhor, o meu problema contigo?
É utilizares o que digo, conforme te dá jeito, de forma pouco honesta e em tom artilheiro por forma a desconstruir o ponto de vista. Perfeitamente válido. Mas talvez noutros contextos. E não num contexto em que, repito, não temos nada a ganhar nem a perder, a não ser uma construtiva discussão sobre um determinado tema. Entre nós, e todos os que, activa ou passivamente, nos visitam.
Repara como pegas em algo que te revelo sem nenhum pudor, como sendo uma fraqueza minha; não entender uma expressão que utilizas, e rapidamente está apontada para mim, e ainda por cima noutro contexto.
Fica com esse palco, não o quero partilhar contigo.
Perdão é muito forte, mas desculpem lá participantes e visitantes, por este ruído.

Nélson Faria disse...

Uma oportunidade perdida para pedir desculpa pelas acusações infundadas e erradas.

É uma pena não seres Maior e esconderes-te fugindo. Mais uma vez.

Luís Nogueira disse...

Infelizmente já chego com 2 dias de atraso a esta discussão e com 52comentários já efectuados.

Antes demais devo dizer que sou católico, andei na catequese, dei catequese, sou crismado, por norma vou à missa todos os domingos e esforço-me por falar com Deus todos os dias.

Feita esta espécie de declaração de parcialidade, devo dizer que nunca tinha visto este programa que o video mostra e acho que não perdi grande coisa. O video à semelhança de muitas pessoas incorre num erro de base, ou seja, considerar um acto levado a cabo por alguns criminosos, como sendo a própria Igreja a fazê-lo.

Na medida em que estes criminosos, ou pedófilos se preferirem, pertencem ou pertenciam à Igreja Católica, acho que o Papa deve pedir desculpa aos familiares das vitimas e ao povo americano.

O que não podemos é generalizar e dizermos que "não é apenas na América que estas porcarias se passam". Existem por certo muitos casos em todas as sociedades do Mundo. Mas estarão ligados à Igreja Católica?

Para concluir, acho que não devemos incorrer por um tipo de raciocinio jacobinista e anti-clerical. Devemos ser moderados, respeitadores das crenças religiosas de cada um e pensarmos sempre que a Igreja é feita por homens e mulheres e por isso, sujeita a muitos erros... E que quando estes surgem, devemos ter a humildade e a dignidade de pedir perdão.

João Marques disse...

"Para o João: pecar em nada fere o catolicismo, apenas perdoar é divino.

Ninguém é menos católico por pecar... incumpre quem não se arrepende de ter pecado e não tenta redimir-se."

Nélson, era disto mesmo que falava , ao não pedir clara e inequivocamente perdão, a igreja negou-se a si própria porque negou os seus mandamentos, perpetuando o pecado.

Paulo, não comecei a discutir a essência de Deus, o que fiz foi o caminho que me pareceu mais lógico para chegar à conclusão que tive como boa. Para isso entendi fundamental a menção aos princípios da igreja e à (ideal) inviolabilidade dos mesmos.

Cara Cidália, compreenda que para mim, quando digo que as igrejas foram todas criadas pelo Homem, parto obviamente dum paradigma que é o meu, o do ateísmo. Assim sendo, para mim, Cristo era mais um homem que criou mais uma igreja (independentemete dos seus méritos cívicos, espirituais, políticos ou outros).

Inês Rocheta Cassiano disse...

JFD, não estou aqui a atacar, estou quanto muito a defender a minha fé e a minha Igreja. Quando disse: "Fico contente que cada vez que a Igreja erra, mais correctamente, que alguns dos seus membros erram, faz-se um alarido estrondoso, é sinal que têm grandes expectativas em relação à instituição", estava a ironizar mas aceito que a frase possa induzir em erro. O que eu quis dizer é que se alguém da Igreja erra, cai o Carmo e a Trindade e Lisboa inteira. Mais uma vez repito, a Igreja é formada por homens e mulheres, não por deuses. A limitação da condição humana leva ao erro, que todos já cometemos. Não estou a justificar seja o que for, estou apenas a tentar compreender. E com isto também não quero dizer que os erros do passado sejam por mim compreendidos e aceites. Não vejo tanto alarido em relação às demais religiões e que por vezes cometem atentados ainda mais selvagens (por exemplo, o islamismo).

Tânia, sabes que respeito a tua opinião, ainda que divergente, mas há coisas que ainda não consigo perceber. A Igreja teve um papel preponderante no passado. Certo. Hoje em dia, continua a ter um papel de relevo a nível espiritual e social. Como a Cidália já enumerou, são diversos programas que esta desempenha para tentar deixar o mundo um sítio melhor. É forçoso minimizar ou mesmo destruir o papel da Igreja na solidariedade social? A Igreja já não pode ter opinião sobre o que se passa à sua volta? Porque para mim, tirar a sua influência é isto. Aliás, este Governo já tratou de retirar a representação da Igreja Católica do protocolo do Estado.

A Igreja Católica fala para quem a quer ouvir. Não se impõe a ninguém. Quanto à tutela dos bens materiais, estás a dizer que os benfeitores não podem ser ricos nem abastados? Posso dar-te o exemplo da minha paróquia. Está em construção a Igreja de Miraflores e só há dinheiro para as fundações e o primeiro piso. Isto é ser rico?

jfd disse...

Obrigado pela resposta Inês ;)
Discordamos por vezes é verdade, mas com saúde e respeito:)

Ontem foi bonito ver os 81 anos do Papa visitarem Washington, com muita graça energia e simpatia.
Muitas pessoas se juntaram para o cumprimentarem numa primeira oração com os Bispos americanos na Basílica da Imaculada Concepção.
Acompanhei o momento na televisão. Mesmo não tendo o carisma do seu antecessor, não deixa de ser o seu encanto e de me fazer ficar pregado à CNN a observar o desenrolar dos acontecimentos.
Bem haja.

O comentador dos assuntos do Vaticano da CNN, muito conhecedor, muito sóbrio a comentar todo o percurso, as comparações com João Paulo II e a polémica dos abusos sexuais. Tudo está, aparentemente, encaminhado para a "acalmia". Ainda bem.

Aguardo, e reportarei, novos desenvolvimentos.

Nélson Faria disse...

João,

Ratzinger, enquanto cardeal, já tinha criticado veementemente os casos dos EUA; João Paulo II já tinha pedido perdão; Bento XVI pediu novamente perdão.

Eu nunca desconsiderei o pedido de perdão, e escrevi que não era problema pedir-se perdão novamente.

Não se pode é dizer impunemente que a Igreja não fez nada e que a Igreja nunca tinha pedido perdão. Isso é faltar à verdade, e essas falhas devem ser apontadas e discutidas. A alternativa é sermos todos cúmplices de uma injustiça.

jfd disse...

O Papa João Paulo II fez algo que nenhuma Papa havia feito antes.
Pediu perdão pelos erros cometidos em 2000 anos da existência da Igreja.
Pediu perdão (e reforço aqui a palavra perdão, e seu significado católico) aos Muçulmanos e Judeus (Cruzadas) e Cientistas (por Galileu). Já a actos assistidos no seu tempo de vida, pediu perdão pelos horrores cometidos pelos Católicos anti Semitas aquando da II Grande Guerra Mundial. E assim como pediu Perdão, perdoou num gesto que nos emocionou, como católicos, ao homem que o tentou matar.

O(s) processo(s) do abuso sexual e violação de crianças por parte de membros do clero ainda estava em investigação e alvo de várias diligências aquando da sua morte. Já tinham sido emitidos comunicados e haviam sido comentadas situações pontuais. As demissões do costume, e as deslocações de pessoas chave de um lado para outro e as chamadas ao Vaticano. Também os cordões à bolsa começavam a ser abertos.
Num Perdão foi pedido.

Agora com o Papa Bento XVI, penso que haverá closure , na extensão que possa eventualmente haver...

Nélson Faria disse...

Pois... está bem. O que tinha a dizer já o disse. Não quero que amues outra vez.

Quem quiser que leia o que ficou para trás.

jfd disse...

Eu não amuo. Sou peixes, sou sensível. Não és tu que fazes anos no mesmo dia que eu? :)

E assim é que é. A info está aqui. As fontes também. O que eu digo está a acontecer e a ser comentado um pouco por todo o mundo, as we speak . Tirem-se as conclusões.

Mas nota, em nenhum lado te acusei de reescreveres a história :)

José Pedro Salgado disse...

Isto tá giro. Deixa ver se apanho tudo.

Acho que no que toca a uma organização como a Igreja que se apregoa (e bem, caso contrário pouco sentido fará) como o expoente e líder moral da humanidade, nunca tão bem se aplicou o ditado: as desculpas não se pedem, evitam-se.

Eu não sou católico, não sou batizado, e de todas as experiências que tive com religiões, nenhuma me assentou. Há sempre qualquer coisa que não joga.
Mas acredito em Deus. Acredito no Deus de Espinoza. Acredito que Deus é o Universo quando pensado no seu todo.

jfd disse...

O Sumo Pontífice ontem encontrou-se com 5 vítimas do abuso sexual. Todas as vítimas do encontro tiveram alguns minutos com o Papa, tendo sido momentos de grandes emoções.

O Papa disse que a crise é fonte de uma "Profunda vergonha e o comportamento dos Padres foi gravemente imoral"

"No words of mine can describe the pain and harm inflected by such abuse. It is important that those who have suffered be giving loving pastoral attention. Nor can I adequately describe the damage that has occurred within the community of the Church."

fonte fox news, shepperd report @ MEO

Estas foram as suas palavras públicas no final do encontro. Não traduzi para não perder o efeito.

Neste dia, o Papa ainda celebrou a sua primeira missa para 46 mil pessoas, ainda em Washington.

Cada vez mais fico feliz com a atitude do Papa no tratamento desta questão.

jfd disse...

NEW YORK (CNN) -- Pope Benedict XVI urged diplomats Friday to intervene in nations unable to protect their populations from human rights violations.

Pope Benedict XVI became the third pontiff to address the U.N. General Assembly on Friday.

"Every state has the primary duty to protect its own population from grave and sustained violations of human rights, as well as from the consequences of humanitarian crises, whether natural or man-made," the pope told the United Nations General Assembly.

"If states are unable to guarantee such protection, the international community must intervene," he said in French, citing the United Nations Charter and in other international instruments.

Later, switching to English, he said, "The promotion of human rights remains the most effective strategy for eliminating inequalities between countries and social groups, and for increasing security."

He was referring to the Universal Declaration of Human Rights, which the United Nations adopted December 10, 1948.

"As history proceeds, new situations arise, and the attempt is made to link them to new rights," he said.

"Discernment -- that is, the capacity to distinguish good from evil -- becomes even more essential in the context of demands that concern the very lives and conduct of persons, communities and peoples."

Benedict was only the third pope to address the General Assembly. Pope Paul VI visited in 1965, and Pope John Paul II visited in 1979 and 1995.

Ahead of the pope's speech, U.N. Secretary-General Ban Ki-moon told him, "In so many ways, our mission unites us with yours."

jfd disse...

Daqui a momentos o Papa subirá a 5ª Avenida no famoso Papamobile em direcção à linda Catedral de Saint Patrick, onde celebrará uma missa.
Vejam na FoxNews, SkyNews ou CNN. Está linda a Avenida, igualmente a Cetedral. As ruas cheias de gente desde as 5 da manhã (de lá) à espera para verem o Santo Padre.

A América está rendida ao Papa.

jfd, DEScrevendo a história :)

jfd disse...

O Papa está a minutos de visitar o Ground Zero, considerado por muitos Americanos como local sagrado. Seguir-se-á uma missa para 58 mil pessoas no famoso estádio dos Yankees.

Ontem, num encontro com jovens, o Papa teve a oportunidade de contar como foi conviver com um mundo nazi.

Anteriormente já tinha falado nas Nações Unidas, onde realçou o facto de haver o direito de ingerência nas questões humanitárias mundiais. Ficou assim marcada a sua agenda internacional.
Visitou também uma Sinagoga!

Muitos dos comentadores realçam que esta visita só está a decorrer pelo melhor, graças à humilde tomada de posição (começada ainda no avião, como tive oportunidade de comentar) relativamente aos abusos.

Muito está a mudar, aqui fica uma reportagem da Time a ilustrar o facto:
The Vatican Rethinks Laws on Abuse.
http://www.time.com/time/nation/article/0,8599,1732439,00.html

jfd, continuando a DEScrever a história.

jfd disse...

O Papa já está de volta ao Vaticano.
Acompanhei o máximo que pude.
Não houve falsa verdade em nada do que disse.
Aqui está. Acompanhado desde antes do inicio até ao fim.
Os comentários são públicos.

*FIM*

Paulo Colaço disse...

Deixa-me picar-te: fazer esta "reportagem" foi a tua forma de pedir perdão ao Papa.

ehehe!

jfd disse...

;))))
Tem o seu quê de alívio de consciência. Afinal quem não sente...

Mas principalmente para ilustrar o meu ponto de vista.

E ficou feito um bom trabalho.