quarta-feira, março 19, 2008

Babilónia, quem te quer?



A intervenção beligerante no Iraque foi a grande discussão do início de século. Muito foi dito e escrito, a maior parte das vezes toldado pela própria convicção. Faço a minha declaração de parcialidade: fui e sou a favor da intervenção no Iraque.

O Iraque era um foco de instabilidade no Médio Oriente e foi, sucessivamente, considerado um perigo e detentor de ADM's (17 resoluções consecutivas aprovadas por unanimidade no Conselho de Segurança desde 1992). O grande mistério desta guerra ficará para sempre no nebuloso destino destas ADM.

A operação militar foi um sucesso, mas houve problemas com os quais os norte-americanos não contavam. Os EUA contavam com a reacção de 1991, em que foram recebidos como heróis; essas pessoas, lamentavelmente, já não habitam o Iraque tal a sangria que se seguiu à I Guerra do Golfo. Ficou um país destroçado.

Houve demasiada confiança na vontade de um povo se organizar e viver em comunidade; não se teve noção de que era de três povos que se estava a falar, de que dois deles foram oprimidos durante 24 anos e quereriam vingança.

Encontrou-se um caminho para resolver as coisas: o aumento das tropas de 2007 está a funcionar, o clima no Iraque de hoje recupera padrões de normalidade e o futuro de um povo com uma constituição demo-liberal e que acorreu às urnas apesar da ameaça de bombas mostra a vontade de não serem uma nação falhada.

Esperemos que, com uma presumível vitória democrata nos EUA, a principal promessa eleitoral - a retirada - não seja cumprida. A bem de todos nós, principalmente, a bem dos iraquianos.

50 comentários:

Nélson Faria disse...

Desde Junho de 2007 que o número de ataques mensais no Iraque caiu 60%;

O número de vítimas caiu 75%;

Ataques motivados por sectarismo étnico cairam mais de 90% nas zonas de Bagdad anteriormente mais instáveis (agora security districts);

O nó em torno da Al Qaeda tem vindo a ser apertado, com a detenção de centenas de operacionais em território iraquiano.

Números da Casa Branca.

Filipe de Arede Nunes disse...

Nelson,
O teu post levanta duas questões diferentes:
a intervenção militar no Iraque em si;
a continuação das tropas internacionais no país.
São ambas muitissimo discutiveis.
Se quanto à primeira, parece hoje, que os argumentos utilizados não se revelaram verdadeiros, o que se revela negativo no contexto global das organizações internacionais.
Quanto ao segundo aspecto tenho duas ideias diferentes: imagino que os americanos queiram de lá tirar as suas tropas. Afinal os soldados têm morrido às centenas; no ponto de vista dos interesses internacionais, seria preferivel que as tropas americanas lá ficassem e tentassem pacificar toda aquela região.
Cumprimentos,
Filipe de Arede Nunes

Inês Rocheta Cassiano disse...

Bush afirma que a guerra saiu-lhe mais cara e demorada do que previa e que o seu intuito era unicamente a queda do regime de Saddam e o perigo da existência de armamento nuclear.

A situação iraquiana não melhorou e os seus habitantes continuam a habitar um território que não vê paz à vista. Estudos de organizações internacionais revelam situações perturbadoras:
- as famílias iraquianas gastam, em média, um terço do seu rendimento para a aquisição de água potável
- 2 em 3 iraquianos não tem acesso a água potável
- os hospitais continuam sem recursos humanos suficientes para satisfazer as reais necessidades da população iraquiana
- milhares de mortes (até Junho de 2006, estimava-se que tivessem morrido 150 mil pessoas)

Passados exactamente 5 anos da invasão estadounidense ao Iraque, a situação que se vive é assustadora e parece não ter fim à vista.

Tiago Sousa Dias disse...

Grande posta Né.
Concordo com muito do que dizes; mas lá terei que discordar de outras. Vamos lá então.
Tal como tu fui e sou a favor da intervenção no Iraque. Foi bem justificada mas mal sustentada. A justificação jurídica foi consistente. Mas percebeu-se desde muito (demasiado até) cedo que a intenção americana não era própriamente a mais bondosa.
Esse facto trouxe um poderoso argumento que levou à morte lenta e dura do processo Iraque: os Americanos estavam fartos da Guerra e Bush estava a ser penalisado.

Já discordo de ti quando falas das 17 resoluções da ONU aprovadas por unânimidade. Primeiro porque o facto de serem aprovadas por unânimidade é uma treta: ou são aprovadas por unânimidade ou não são aprovadas sequer.
Depois porque o relatório Hans Blix matou todas as posições tomadas pelo Conselho de Segurança. Há na verdade 2 erros históricos nesta análise. Por um lado diz-se que não haviam ADM´s - na realidade foram encontradas (os misseis Al Samoud 2). Por outro lado, o que se pretendia era eliminar a capacidade militar iraquiana não as armas em si (apenas) e no próprio relatório Hans Blix ficou expresso que o Iraque não possuía ADM´s mas que tinha a capacidade de as produzir. Ou seja, Collin Powell deveria ter usado este argumento; não usou. O projecto morreu e Hans Blix ainda veio descozer a administração Bush com a famosa pressão exercida sobre si.
Mas mais: alguém acredita que aquela comissão que produziu o Relatório Blix é imparcial e teve capacidade e meios para o efeito?
É que não eram própriamente 200 pessoas altamente especializadas à procura de ADM´s e "instalações militares susceptiveis de as produzir"... eram 6 homens entre os quais o próprio velhinho Hans Blix que só entravam no Iraque quando Saddam queria e relembro que só entraram no Iraque mais de um mês depois do inicio do Inquérito. Onde já estavam as armas quando Blix lá chegou....?!
Mais, Blix só ía onde Saddam permitia... e a comitiva era sempre acompanhada por homens de Saddam.
Enfim.
A operação militar foi um sucesso dizes tu. Eu concordo e discordo.
Concordo se pensares na operação militar inconsequente, ou seja, na "invasão" e manutençãodo território ocupado. Continuam a haver baixas dos aliados hoje... (na semana passada foram mais de 30), mas a verdade é que o regime de Saddam perdeu o controlo, foi liquidado e não tem capacidade de se reorganizar e os conflitos de hoje têm uma natureza distinta. É a forma deles fazerem politica.
Mas se o conceito, como o vejo, de sucesso militar passa por cumprir integralmente a Missão, então aí falhou redondamente.
Falhou por dois motivos: um porque não respeitou e não respeita o principio da autodeterminação do Povo Iraquiano o que se vê bem nos dias de hoje: logo após a entrada em Bagdad os Iraquianos correram à Rua a agradecer aos americanos; hoje correm os americanos à pedrada. E por outro lado porque meteram Hamid Karzai à frente do país vizinho também ele atacado. Hamid Karzai foi nada mais nada menos do que consultor da UNOCAL em que um dos sócios era...imagine-se Dick Cheney.
O que eu estou a dizer não é própriamente que os iraquianos todos liam um jornal diário e ficaram muito chateados. A questão é que se percebeu que os Estados Unidos estavam ali para ganhar dinheiro mais do que para ganhar um regime democrático.
Para essa tarefa rectificaram com a indicação de Jalal Talabani... o nome até seria perigoso, mas este homem defendeu os direitos humanos dos curdos e fundou o PUK. Ora, independentemente da repressão do povo iraquiano, a verdade é que o Baath já liderava desde 1914 e independentemente de tudo estavam enraízados e levaram com uma decisão tão autoritária quanto a de Saddam e com homens armados dispostos a matar para aplicar este novo regime a que chamamos democracia, mas ainda por cima sem sequer lhes passar pela cabeça ter domínio nos próprios destinos da nação porque foram os americanos que autoritáriamente impuseram este senhor.
Ora vejamos: eu até concordo com a postura americana, mas a verdade é que a diferenção entre o policia e o ladrão quando ambos têm a arma na mão...

Quanto à retirada... é ridícula e ´só se percebe num ambiente eleitoral. Desaparecendo as forças militares americanas e ONU do Iraque, voltaremos a ver banhos de sangue pelo poder iraquiano e a instabilidade politica será tanto maior quanto a fraqueza militar será apetecível para as grandes potências vizinhas. Vamos ter um desiquilibrio regional letal naquela zona com, claro está, o Irão a dominar. Irão será o próximo problema dos EUA se saírem já do Iraque com a dificuldade acrescida que estes têm mesmo força nuclear e estão prontos e sedentos de a usar.
Desculpem a extensão mas este tema diz-me muito...

Nélson Faria disse...

Compreendo e respeito as opiniões do Filipe. Pelo post percebe-se de que lado da barricada estou ;)

A situação iraquiana não melhorou Inês? Em contraponto ao quê? É uma guerra o que se está a travar, é natural o que descreves. O que temos de reconhecer é que há claras melhorias em relação ao colapso total que verificávamos em 2006.

Nélson Faria disse...

O Tiago merece um comentário só para ele ;) Vou ser bem mais curto porque pouco tenho a acresentar.

Unanimidade: há a chamada abstenção construtiva. É relevante saber que todo o Conselho de Segurança as aprovou e votou a favor... Rússia, França e China incluídas.

Sobre Blix e a sua comissão só acrescento: num documentário que deu na RTP via-se Hans Blix e seus colegas 3 dias à porta de uma fábrica a ver camiões a saírem carregados de bidões enquanto esperavam autorização de Saddam para entrar. Mas já nem tenho muita paciência para falar destas coisas... reconheço apenas que a principal justificação para o ataque não teve um retorno comparável às expectativas.

Eu falava da intervenção militar "strito sensu". Fica feita a destrinça ;) O Mission Acomplished de Bush foi precipitado.

Subscrevo o último parágrafo do Tiago.

Inês Rocheta Cassiano disse...

Né, apenas quis contrapôr os dados que aqui lançaste, não era nem uma crítica, nem um ataque, simplesmente uma constatação. Queria apenas realçar que apesar dos ataques terem registado um decréscimo considerável, as condições de vida dos iraquianos continua em situação precária.

Nélson Faria disse...

Caramba, nem eu achei que fosse uma crítica ou um ataque.

Tenho de mudar a minha escrita porque, ao que parece, de tão directa que é voçês têm tendência para "me" ler como se eu estivesse chateado ;)

O povo iraquiano vive uma situação precária, sem dúvida; há grande instabilidade no Iraque, sem dúvida; muitas dúvidas há sobre o seu destino, sem dúvida.

A questão que me é complicada responder é: Valeu a pena intervir no Iraque?

xana disse...

Né, deixo aqui uma reflexão, após ouvir Bush hoje:

O grande trunfo democrata, digamos assim, é esta ideia que vai retirar as tropas do Iraque.

Será que este discurso de Bush, em jeito de mea culpa, e diria até, em jeito de quem está preparado para começar um plano de retirada, não é uma forma de tirar esse trunfo aos democratas e ajudar McCain?

Nélson Faria disse...

Grande questão Xana. Ainda não sei. Tenho de ouvir as diversas caixas de ressonância republicanas antes de dizer que há aqui uma estratégia por parte desta Administração.

Os democratas têm tentado, a todo o custo, colar McCain a Bush (ao ponto de lhe chamarem John W. McCain)... e McCain também tem tentado essa colagem para prender o voto conservador.

Acredito que esta Administração esteja a querer passar uma mensagem mais "voter friendly", menos dura e inflexível para que o discurso republicano passe melhor.

Os republicanos sempre foram melhor nesta "jiga joga" que os democratas ;)

A ver vamos Xana, a ver vamos.

Nélson Faria disse...

Em português o balanço do discurso de Bush:

Bush considera decisão de invadir o Iraque justa

http://ultimahora.publico.clix.pt/noticia.aspx?id=1323142&idCanal=11

Vermouth disse...

Devo admitir antes de mais, que a minha opinião acerca da intervenção dos EUA no Iraque é bastante critica. Acho que a intervenção militar unilateral no Iraque foi provavelmente um dos maiores erros cometidos pelos EUA e que tem tido ao longo destes últimos 5 anos, consequências gravissimas para o povo Iraquiano e para as familias dos americanos mortos em missão. Contudo não deixo de condenar as opressões efectuadas pelo regime de Saddam sobre o povo do Iraque durante décadas.
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Devemos ser claros e perguntar: porque é que a Administração Bush se decidiu pela invasão? Seria pelas ADM´s nunca encontradas? Pelas torturas encetadas pelo regime de Saddam? Para redesenhar a geopolítica e a geoestratégia da região? Ou graças às reservas de petróleo? Ou quem sabe, no papel que as empresas Norte Americanas poderiam desempenhar no processo de reconstrução do país?
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É hoje claro que a supremacia tecnológica do exército e da força aérea dos EUA fizeram toda a diferença face aos hómologos iraquianos, resultando numa vitória esmagadora em todo o território, assim como poderia já ter ocorrido em 1991.
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O grande problema americano foi e é o pós-guerra. Os "managers" da intervenção americana, como Rumsfeld e Cheney sempre pensaram que rápidamente o Iraque se ergueria e que seria uma só nação fundada numa Democracia patrocinada pelos EUA. E aqui está o principal erro. Na realidade os americanos foram ao inicio, recebidos com alguma alegria pelos iraquianos. Só que a morte acidental de algumas dezenas de cidadãos inocentes no inicio da intervenção no sul do país, deitaram tudo a perder e a al-Quaeda sobe capitalizar bem esse descontentamento.
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Hoje temos um Iraque com uma constituição demo-liberal, como diz o Nelson e bem, assim como um Governo que possui uma forte legitimade do povo. No entanto o país mantêm-se "partido" por divisões religiosas e culturais; francamente instavel na segurança interna; e a economia, bem como a qualidade de vida das pessoas encontram-se ainda muito precarizadas.
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Apesar de criticar a intervenção militar, admito que não se torna viavel para um bom futuro do Iraque, uma retirada imediata ou acelarada dos militares americanos do território. Algumas personalidades nos EUA e as potências presentes nesta acção têm de ter a noção, de que terão de continuar a empenhar mais meios no terreno ao logo de muitos anos para construirem um Iraque Democrático e enganem-se aqueles, que pensam que o povo iraquiano poderá caminhar sozinho nesta ardua missão. Até esta estar conluída veremos...

EM disse...

Não há guerras rápidas.
Não há guerras limpas.

A inocência é sempre a primeira vítima.Quem sofre mais é sempre a população local.

Não há nada que justifique uma guerra. A guerra é a prova de que as políticas e os políticos falharam.

Bush foi o pior presidente dos EUA da idade moderna. Houve precipitação e muita vontade de "responder ao mundo" depois do 11 de Setembro de 2001.

Desde 2003 que o preço do petróleo aumentou grandemente, o que já era esperado pela Administração Bush. Não acredito que eles sejam mercenários, não acredito que eles se tenham metido no Iraque por causa do dinheiro que eventualmente iriam ganhar. Estúpidos, sim, claramente. O que me faz lembrar alguém cá em Portugal.

Competência precisa-se para liderar um país, grande ou pequeno.

Nélson Faria disse...

Ainda que com pontos de partida diferentes não posso deixar de concordar com o Vermouth e a sua análise na generalidade.

em,
não acho que Bush seja o pior Presidente dos EUA da idade moderna... esse lugar está reservado para Jimmy Carter ;)

Penso que numa análise global Bush foi um bom presidente dos EUA. Teve uma crise internacional que lhe rebentou nas mãos e duas económicas. Manteve os EUA numa posição económicamente confortável, se bem que financeiramente preocupante, durante todo este tempo

Compreendo o que diz, mas penso que há um certo exagero. Bush é muito mais que a política externa e as gaffes que nós queremos ver.

Nélson Faria disse...

Uma visão crítica mas não "catastrofista" no exame do Iraque:

http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/content/article/2008/03/18/AR2008031803199.html?hpid=topnews

Uma visão mais próxima da Casa Branca ;):

http://www.sfgate.com/cgi-bin/article.cgi?f=/c/a/2008/03/19/EDCLVLHII.DTL

P.S. Não imaginam o feliz que estou por voltar a ter tempo para pôr a leitura da imprensa internacional em dia. Estava a dar em louco com as últimas 3 semanas.

Tiago Sousa Dias disse...

Né:
Disseste - Unanimidade: há a chamada abstenção construtiva. É relevante saber que todo o Conselho de Segurança as aprovou e votou a favor... Rússia, França e China incluídas.

Eu chamo-lhe outra coisa, chamo-lhe o voto comprado, porque os membros do Conselho de Segurança precisam-se mutuamente ou então as Resoluções chapéu. Por exemplo, a ONU nunca vai entrar no Tibete porque a China está no Conselho de Segurança; mas se calhar já entra no bangladesh se atirarem uma bombinha de carnaval contra um poste de iluminação.

Disseste ainda.
Sobre Blix e a sua comissão só acrescento: num documentário que deu na RTP via-se Hans Blix e seus colegas 3 dias à porta de uma fábrica a ver camiões a saírem carregados de bidões enquanto esperavam autorização de Saddam para entrar.

Não sei se é o mesmo momento mas eu lembro-me duma coisa semelhante que foi um convoy a passar pela comitiva na estrada e estava tudo a ser filmado por helicópetro.
hehehehehe

Xanita:
Disseste que a retirada do Iraque é um grande trunfo eleitoral dos democratas. Discordo em absoluto. Os democratas têm que usar esse discurso necessáriamente porque todo o Partido vai nesse sentido demagogico desde Kerry.
Mas a última sondagem que ouvi falar colocava o Partido Repúblicano na liderança do debate Iraque. Porquê? Porque mais de 60% dos americanos entendem que McCain é o mais bem preparado para lidar com o Iraque e porque a mensagem dele foi honesta. Sabendo que podia perder votos disse na mesma "It´s not over". Estranhamente o grande trunfo eleitoral foi para os republicanos mas o Iraque não vai ser um tema despoletado pelos candidatos. Do lado democrata porque sabem que levam tareia de McCain. Do lado de McCain porque foi avisado de que a mensagem já se instalou e que continuar a falar sobre isso já não é lucrativo e pode virar intenções de voto. Será com toda certeza tema de debate; mas não por iniciativa dos candidatos.
Eu não ouvi essas declarações mas já são tardias: foi o último depois de Tony Blair, Aznar e Barroso na semana passada...
Mas relativamente às declarações de Bush que eu não oyuvi repito elas só vêm desautorizar McCain... Não ajudam em nada.

Vermouth:

Lê o meu primeiro comment a este post. Estão lá as respostas a todas as perguntas que colocaste excepto sobre a questão do petróleo...
Essa é óbvia mas aqui levanta-se uma questão jurídica muito interessante. O Iraque ameaçou que se os EUA não abandonassem a politica de perseguição no médio oriente que rebentava com os poços de petróleo... Isto técnicamente é uma ameaça aos interesses de todo e cada um dos países no mundo legitimando qualquer um deles a intervir para proteger os poços...

em-

Tenho que concordar com o Né...Carter sem dúvida tem um pedestal para ele.

Disseste - Não há nada que justifique uma guerra. A guerra é a prova de que as políticas e os políticos falharam.

Isto desculpa-me mas é pura demagogia. Eu dou graças à II Guerra e aos americanos por terem vindo aqui dar uma mãozinha e destruirem esta fascisice do centro da europa, caso contrário ainda hoje estariamos atolados na censura e não podiamos ter um blog.

Tiago Sousa Dias disse...

Né:
Disseste - Unanimidade: há a chamada abstenção construtiva. É relevante saber que todo o Conselho de Segurança as aprovou e votou a favor... Rússia, França e China incluídas.

Eu chamo-lhe outra coisa, chamo-lhe o voto comprado, porque os membros do Conselho de Segurança precisam-se mutuamente ou então as Resoluções chapéu. Por exemplo, a ONU nunca vai entrar no Tibete porque a China está no Conselho de Segurança; mas se calhar já entra no bangladesh se atirarem uma bombinha de carnaval contra um poste de iluminação.

Disseste ainda.
Sobre Blix e a sua comissão só acrescento: num documentário que deu na RTP via-se Hans Blix e seus colegas 3 dias à porta de uma fábrica a ver camiões a saírem carregados de bidões enquanto esperavam autorização de Saddam para entrar.

Não sei se é o mesmo momento mas eu lembro-me duma coisa semelhante que foi um convoy a passar pela comitiva na estrada e estava tudo a ser filmado por helicópetro.
hehehehehe

Xanita:
Disseste que a retirada do Iraque é um grande trunfo eleitoral dos democratas. Discordo em absoluto. Os democratas têm que usar esse discurso necessáriamente porque todo o Partido vai nesse sentido demagogico desde Kerry.
Mas a última sondagem que ouvi falar colocava o Partido Repúblicano na liderança do debate Iraque. Porquê? Porque mais de 60% dos americanos entendem que McCain é o mais bem preparado para lidar com o Iraque e porque a mensagem dele foi honesta. Sabendo que podia perder votos disse na mesma "It´s not over". Estranhamente o grande trunfo eleitoral foi para os republicanos mas o Iraque não vai ser um tema despoletado pelos candidatos. Do lado democrata porque sabem que levam tareia de McCain. Do lado de McCain porque foi avisado de que a mensagem já se instalou e que continuar a falar sobre isso já não é lucrativo e pode virar intenções de voto. Será com toda certeza tema de debate; mas não por iniciativa dos candidatos.
Eu não ouvi essas declarações mas já são tardias: foi o último depois de Tony Blair, Aznar e Barroso na semana passada...
Mas relativamente às declarações de Bush que eu não oyuvi repito elas só vêm desautorizar McCain... Não ajudam em nada.

Vermouth:

Lê o meu primeiro comment a este post. Estão lá as respostas a todas as perguntas que colocaste excepto sobre a questão do petróleo...
Essa é óbvia mas aqui levanta-se uma questão jurídica muito interessante. O Iraque ameaçou que se os EUA não abandonassem a politica de perseguição no médio oriente que rebentava com os poços de petróleo... Isto técnicamente é uma ameaça aos interesses de todo e cada um dos países no mundo legitimando qualquer um deles a intervir para proteger os poços...

em-

Tenho que concordar com o Né...Carter sem dúvida tem um pedestal para ele.

Disseste - Não há nada que justifique uma guerra. A guerra é a prova de que as políticas e os políticos falharam.

Isto desculpa-me mas é pura demagogia. Eu dou graças à II Guerra e aos americanos por terem vindo aqui dar uma mãozinha e destruirem esta fascisice do centro da europa, caso contrário ainda hoje estariamos atolados na censura e não podiamos ter um blog.

Vermouth disse...

"O Iraque ameaçou que se os EUA não abandonassem a politica de perseguição no médio oriente que rebentava com os poços de petróleo... Isto técnicamente é uma ameaça aos interesses de todo e cada um dos países no mundo legitimando qualquer um deles a intervir para proteger os poços..."
.
Tiago, deixas-te-me sem palavras :$
Então um país que detenha um conjunto de recursos necessários a outros Estados, se os pretender destruir, esta "pretensão" é suficiente para legitimar um ataque? Aonde é que cabem aqui os principios de soberania dos Estados? Vão para o "mini caixotinho" quando confrontados com esta situação?
.
Concordo contigo em parte, porque na realidade os Estados sentiriam esse impulso de avançar para protegerem os seus interesses. Um bom exemplo, foi dado por Israel aquando da ocupação dos montes gollan, afim de garantirem o fornecimento de água. Quando ao resto discordo, pois juridicamente esta questão não pode ser defendida, pois viola claramente o Direito Internacional.

Tiago Sousa Dias disse...

Vermouth:

Então um país que detenha um conjunto de recursos necessários a outros Estados, se os pretender destruir, esta "pretensão" é suficiente para legitimar um ataque?

Sim. :)

O conceito de legitima defesa sofreu algumas alterações ao nível interpretativo no pós 11 de Setembro. Entre elas encontra-se esta: os interesses económicos estão protegidos pelo direito à legitima defesa porque hoje a humanidade é vista como um todo em que os interesses de um país valem menos que a paz e segurança internacionais de tal modo que se no pleno uso da soberania violarem a ordem internacional poderá encontrar-se saída por via da figura da legitima defesa. O que eu acabo de dizer está plasmado num trabalho que fiz no meu mestrado e que terei todo gosto em enviar-te por mail se me deres o teu contacto.
Este meu comentário contém algumas imprecisões mas para as explicar teria que espetar aqui com 80 páginas de comentários e por isso fica assim hihi

Disseste ainda:
Quando ao resto discordo, pois juridicamente esta questão não pode ser defendida, pois viola claramente o Direito Internacional.

Não viola. Tanto não viola que o próprio CS da ONU confirmou o entendimento dado aos EUA na Resolução 1368.
Lembra-te do Ataque do Afeganistão...ups o Afeganistão não atacou ninguém??? Então porque usaram a legitima defesa contra eles? Porque havia um interesse da comunidade internacional em "limpar" a área do terrorismo. Mas houve ataque armado? Não. Os ataques armados são perpetrados por Estados e aqui quem atacou foi uma organização, não um Estado. Este apenas patrocinava com apoio logistico (eventualmente financeiro também, mas não politico).

Tiago Sousa Dias disse...

Esqueci-me de referir outro facto.

O que verdadeiramente poderia constituir um ataque armado aos Estado Unidos era um conceito que práticamente não é defendido por ninguém mas já começa a ter aderência e eu sou grande apologista disso.
Lembras-te quando Bush falava da Campanha de Terror lançada pela Al Qaeda?
É a primeira vez que vou dizer isto em público: BUSH FOI JURÍDICAMENTE GENIAL.
A ideia é esta. Com receio de não conseguir justificar que tivesse havido um ataque armado nos termos da Carta, Bush inventou o conceito de Campaign. Isto significa que desvirtua o facto de não estar lá um Estado a agir se esse Estado auxiliar ou for permissivo perante os agressores.
Ora, essa teoria tem toda a lógica porque de outro modo estariamos a falar de ataque/reacção altamente desproporcional.

Imagina que Portugal era diáriamente atacado pelos Contras da Nicarágua com Mísseis Cruzeiro. O que poderiamos fazer? Ligar para as autoridades de Nicarágua e pedir que encontrassem e julgassem os agressores porque: 1- Não podiamos atacar a Nicarágua; 2- Não podiamos enviar para lá a GNR porque invadiriamos a soberania...

Logo, se a Nicarágua apoiasse os Contras levariamos eternamente com os mísseis e calavamos a boca impávidos e serenos sem nada podermos fazer.

Mas essa teoria foi enquadrar estas condutas, tal como no Direito Penal mas com algumas diferenças, no conceito de acto continuo. Ou seja, no clima de insegurança e medo de novos ataques que justificaria que estava quebrada a paz e segurança internacionais.
Lindo!!!!!!!!!!!!!!!
O perigo desta teoria vai directamente para Estados como a Espanha com a ETA.
(Na minha oral com o Prof. Azeredo Lopes ele massacrou-me porque considerava este exemplo rídiculo, mas na altura não me lembrei do que vou dizer agora)
Imagina que a ETA atacava a França e a França queria entrar em Espanha para desmantelar a ETA. Perante este conceito já podia. Azeredo Lopes disse que o exemplo era ridiculo porque os interesses da ETA são regionais e contra o Estado espanhol não contra qualquer outro Estado e muito menos a França. O que eu não me lembrei é que em 2002 a ETA "atacou" mesmo a França ao ameaçar a familia de Lizarazü se não pagasse impostos à ETA.
Mas a verdade é que tal conduta não é um ATAQUE, ou uma INVASÃO ou qualquer outro nome de parangona. É legitima defesa.

A grande inovação que a legitima defesa dos EUA trouxe à ordem jurídica internacional, foi TÃO SÓ o facto de ter sido concretizada fora do seu território. Se Espanha ataca Portugal, durante o ataque Portugal defende-se em território português contra os ataques. Mas os EUA foram ao Afeganistão exercer a legitima defesa. Esta foi a grande inovação.

Mais,

Relativamente ao Iraque, os EUA usaram a Doutrina Bush (é verdade chama-se Doutrina Bush e merecidamente) com o conceito de acto continuo/Campaign para justificar aquilo que em tempos era proibido pelo Direito Internacional e apesar de continuar a ser o seu âmbito é menor: a chamada LEGITIMA DEFESA PREVENTIVA.
Uma vez que Bush justificou um acto continuo e que portanto ESTAVA EM CURSO, não se tratava de legitima defesa PREVENTIVA mas no DECORRER do acto.

Não é brilhante?!

José Pedro Salgado disse...

Estou em querer que a presença dos EUA no Iraque não tem fim (responsável) à vista.

Não concordei com a intervenção, mas agora que deixamos o proverbial "cat ou of the bag" não posso defender uma retirada só porque deve ser feito, sem olhar para a realidade.

O que me assusta não são promessas de "bazamos ou ficamos", é o não haver, nem para um lado nem para outro, um plano sustentável de "what's next", seja ele um plano de retirada ou não.

Nélson Faria disse...

Tiago: Genial!

Os grandes comentário até compensam... nada tenho a acrescentar.

Salgado,

A política para o Iraque é indecifrável. Ninguém sabe muito bem o que fazer.

Remeto-te para os links que enunciei que tem algumas dicas para o curto prazo. No longo só com a vontade dos iraquianos é que se verá algum resultado concreto.

jfd disse...

Bush ponto e vírgula!
Os grandes masterminds e puppet masters do neo conservadorismo Americano de inicio de século, se faz favor!
Com o cabecilha político Dick Cheney, e outras organizações como por exemplo a Blackwater.
Isto é a história a acontecer aos nossos olhos!

Agora Tiago, esse brilhantismo é reconhecido internacionalmente no meio que dominas (o direito), ou é um exercício que fizeste para ti próprio?
Porque no que toca a direito, o meu ponto de vista empírico diz-me que esta Administração deixou muito a desejar, pelo menos no plano interno. Com muita matéria a merecer ir parar a Comissões de Inquérito, muito mais graves que manchas de sémen num vestido, e uma mentirinha dum promíscuo :)

jfd, a guerra por vezes é inevitável

jfd disse...

Ah! Esqueci-me do picanço do costume!!!

Tiago: Genial!

Gostava de ver se a eloquência e conhecimento técnico do Dr. Sousa Dias levassem o argumento noutro sentido, se continuaria a ser genial ;)))

LOLOL

jfd, i simply just can't help it!!!

Nélson Faria disse...

Se fosse um argumento sólido elogiava-o claro Jorge... no momento imediatamente anterior a desmontá-lo LOL

Aliás, neste post já elogiei argumentações que não são concordantes com a minha visão. Não sou uma besta negra assim tão terrorífica :)

Vermouth disse...

Tiago estou surpreendido com o que disses-te, pois a fazer fé no que dizes, o Direito Internacional e a noção de não ingerência nos assuntos internos de um Estado, vão mesmo para o "mini caixotinho" ;) . Mas repara que quando dizes que "os interesses de um país valem menos que a paz e segurança internacionais", estás a ir de encontro com o que disse, ainda que na intervenção do Iraque não tenha havido uma "legitima defesa", pois os motivos do ataque foram outros...
.
Quanto ao ataque dos EUA sob o Afeganistão, considero que o mesmo foi legitimo. Pois este Estado "fachada" patrocinava directamente no seu seio uma organização terrorista de âmbito global, que era e é, uma ameaça a todas as sociedades do mundo. Já quando falas no "interesse da comunidade internacional em "limpar" a área do terrorismo", devo alertar-te para o facto de que, se para o Afeganistão poucos se mostraram relutantes, já no que confere ao Iraque a coisa foi diferente, pois tivemos Estados-membro de peso da UE contra a intervenção, pelos mais diversos motivos.
.
Permite-me só descordar com a tua noção de ataque armado, pois este está também englobado nos conflitos assimétricos, que na sua maioria não são perpetrados por Estados.
.
Por fim deixa-me dizer-te que o teu exemplo em frente ao teu professor foi tudo menos ridiculo. Isto porque a ETA possui interesses sobre o solo francês, pois o país basco engloba também parte do sudoeste da França. A razão pela qual a ETA não tem um objectivo armado em França, deve-se ao facto da organização concentrar aí uma larga maioria dos seus centros de apoio! Por isso, parabéns pela argumentação!

Tiago Sousa Dias disse...

JFD-

Consta que foi mesmo Bush quem fez o célebre discurso da "Campaign" e que ele próprio surpreendeu as pessoas que o rodeavam com esta teoria porque a grande preocupação na altura era como invocar o art.º5 da NATO (um ataque a um Estado da NATO é um ataque a todos os Estados da NATO) para construir a coligação.
E eis que o homem faz este discurso. Mas isto foi o que ouvi um assessor dizer num programa qualquer há 2 anos.


Vermouth-
Relativamente aos interesses do Estados vs. legitima defesa.
Houve legitima defesa americana nos EUA se ponderarmos a tal teoria do acto continuo. Mas ainda que assim não se entendesse.
Julgo que o grande celeuma do Iraque é ter petróleo; o mesmo Estado, com o mesmo ditador, com tudo igual...mas sem petróleo e toda gente no Mundo inteiro estava a favor de se entrar no Iraque.

Queres um exemplo? O que é que se passou no Iraque?
Um ditador-opressão-violência-mortes.

As mesmas pessoas que publicamente criticaram Bush por entrar no Iraque (como os famosos de Hollywood) estão hoje em grande a pedir à ONU para intervir no DARFUR.

Lanço-te agora uma questão.

Imagina que o Lula da Silva tomava a decisão de queimar a Amazónia inteirinha. Não achas que todos os Estados do mundo estavam legitimados a proteger a Amazónia?
A questão que entorpece o entendimento sobre o Iraque é o petróleo, porque como vês se colocares a mesma questão mas (no caso Darfur) com uma matéria exclusivamente Humanitária e no caso do Brasil em sentido lato também humanitária, mas apenas relaccionada com o ambiente de onde não se tiram interesses económicos, se calhar já concordas.

devo alertar-te para o facto de que, se para o Afeganistão poucos se mostraram relutantes, já no que confere ao Iraque a coisa foi diferente, pois tivemos Estados-membro de peso da UE contra a intervenção, pelos mais diversos motivos.
Certo, mas o Direito não tem que ser exclusivo e único para estar correcto. Além de que a França demarcou-se da Guerra no Iraque por motivos que transcendem tudo o resto. Chirac era um velho cansado. Já estava carregado de problemas internos, instabilidade politica (Dominic de Villepin estava e está sob investigação por corrupção) e sobretudo o custo da participação da França iria ser gigantesco (este argumento chegou mesmo a ser usado).

Já relativamente ao conceito de ataque armado, ele não é meu mas da Resolução da AG da ONU 3314-XXIX de 14 Dezembro de 1974 que logo no art.º 1º diz "Agressão é o uso da força armada por um Estado contra a soberania, integridade territorial ou independência politica de outro Estado."
Ou seja, em caso algum um atentado terrorista entrava no conceito de ataque armado. Até que Bush se lembrou de puxar pelo carolo e iventar a fantástica teoria do acto continuo que fica na história positivamente e reconhecida como a Doutrina Bush.

Já quanto ao exemplo da ETA era exactamente isso que eu lhe estava a dizer, mas não me lembrei do caso Lizarazü. hehe

Vermouth disse...

"Imagina que o Lula da Silva tomava a decisão de queimar a Amazónia inteirinha. Não achas que todos os Estados do mundo estavam legitimados a proteger a Amazónia?"
.
Claro que sim. Mas uma protecção através do "soft power" e não do "hard power". Relativamente à questão humanitária a musica é outra. Pois por um lado compreendi a intervenção da Administração Clinton sobre a Sérvia, mas agora não compreendo porque não se fez o mesmo relativamente ao Sudão. Pois acho que não é com meia dúzia de "capacetes azuis" vindos do Pasquistão, que se resolve o que quer que seja...
.
Quanto ao ponto da "Agressão" houve uma ligeira confusão. O que quis dizer é que um ataque armado pode ser perpetrado por uma qualquer organização minimamente constituida para o efeito, já no que toca à "agressão" em si, concordo com o que escreves-te...
.
Já que falas-te no Lizarazü, devo dizer-te que tenho pena que ele se tenha retirado do futebol. Apesar de gostar do Leo, não me importava nada de o ter ali no lado esquerdo da defesa ;) Mas ficam na memória as grandes exibições no Bayern!

EM disse...

Tiago Sousa Dias:

Para ter havido uma 2º guerra mundial, foi necessário que um louco como Hitler chegasse a líder da Alemanha, através do Partido Nacional Socialista. Como tal, sustento a minha afirmação de que para haver guerra, os políticos (líderes de uma nação) falharam. Isso não quer dizer que os USA, França, Inglaterra ou Rússia falharam. No caso em que referiste, os políticos alemães falharam claramente. O mesmo pode ser considerado em relação ao Iraque e ao partido Bahas Árabe Socialista.

Mas chamo a atenção ao seguinte.

Havia dois lados nesta 2ºguerra mundial. Acredito que Hitler poderia ter sido parado se houvesse uma União Europeia já constituída pós 1º guerra mundial. Alías, a Europa conheceu um grande período de paz graças a isso, pós 2ºguerra mundial.

O que mostra a importância de haver estruturas políticas trans-nacionais para a resolução de conflitos e de interesses antes de eles entrarem numa fase de conflito bélico.

Não fiquem com a ideia de que eu sou um pacifista. Tenho esta opinião por ter sido militar durante 5 anos, com missões no estrangeiro. Penso que qualquer conflito é motivado por diferenças étnicas/tribais/religiosas, motivadas grandemente por políticos/líderes que querem sobretudo mais poder ou manter o seu poder.

Anónimo disse...

Acho que ja tudo aqui foi dito acerca deste tema.
No entanto não posso deixar, expor o que penso.
Nada justifica uma guerra. Muito menos aquelas criadas pelos Estados Unidos.

O que é que justificou a guerra do Vietname?

E estas: http://br.youtube.com/watch?v=Dpw_KkqeADw

Saudações Riomaiorenses

Nélson Faria disse...

De todas as coisas interessantíssimas que já foram ditas permitam-me abordar duas: as potências europeias e o (não) envolvimento no Iraque; o Sudão.

Sabem qual era uma das empresas com quem o regime iraquiano já tinha acordos quando terminasse o "Food for Oils"? A ELF. Sabem quem estava envolvido num escândalo de venda de reactores nucleares ao Iraque? A França e Chirac. A última coisa que interessava à França (e à Rússia pelas mesmas razões) era uma intervenção norte-americana que orientasse noutra direcção o produto iraquiano.

A Alemanha estava em pleno período eleitoral e a vitória de Schröder nesse acto eleitoral está intimamente ligado à não-intervenção: as últimas 3 semanas de campanha o grande assunto era o Iraque. Foi usado como arma eleitoral.

Sudão: o problema do Sudão é que a ONU precisa (e muito) dos EUA para funcionar. Só que os EUA estão no Iraque e no Afeganistão e não querem assumir essa responsabilidade. Principalmente se tivermos em conta a má experiência na Somália na década de '90.

Não está na altura da Europa (entenda-se a UE) colocar as suas tropas onde estão as suas intenções?

Paulo Colaço disse...

Há cavalos que não podemos montar durante a corrida (provérbio apócrifo)

Este post é um desses casos. Não o apanhei de início e vai levar o seu tempo a inteirar-me.

Wish me luck

Vermouth disse...

"Não está na altura da Europa (entenda-se a UE) colocar as suas tropas onde estão as suas intenções?"
.
Nélson esta pergunta merece um post à séria!!! Na realidade não se têm visto grandes esforços por parte dos lideres europeus no sentido de criar a tal "força de intervenção", quanto mais para defender as suas intenções, e com a percentagem do PIB dos 27 que presentemente é dedicada à Defesa...

Nélson Faria disse...

Hoje estive o dia todo no Instituto de Defesa Nacional no primeiro dia de um seminário com duração de 3 dias.

Na primeira oportunidade coloquei essa questão ao General Loureiro dos Santos.

A resposta foi categórica:

As nossas tropas não juram dar a vida pela bandeira da UE, NATO ou ONU... é pela bandeira portuguesa. Os exércitos nacioanais são uma afirmação de soberania e assim devem continuar.

(não é uma citação ipsis verbis, mas anda por aqui)

Isto foi de manhã... à tarde um Tenente Coronel de uma outra geração não era tão categórico na ligação exclusiva do exército a uma pátria. Mas parece-me que da classe militar haverá sempre grande resistência.

Isto do curto contacto de um dia. Mas prometo que depois do seminário e de ler mais umas coisitas possa lançar (ou tentar lançar) esta discussão.

Obrigado pela sugestão Vermouth :)

Vermouth disse...

Até ao fim da semana devo ir à Biblioteca do IDN. A ver se te vejo por lá!!! Esses seminários costumam ser mto bons, aproveita!!!

Diogo Agostinho disse...

A decisão foi justa e correcta!

Ninguém gosta de guerra! Mas ninguém pode assistir ao que Saddam Hussein fazia!

Entre uma ditadura e uma democracia irei sempre preferir a democracia!

Bush não foi o Pior presidente dos EUA!

Para mim na minha tenra idade foi o Presidente na altura certa!

Foi o Presidente que vi em exercício há 1 ano, sofrer um ataque bárbaro! Não foi uma falha no alvo, como pode acontecer! Foi um ataque a civis! Pessoas inocentes que sofreram no 11 de Setembro, no 11 de Março e em Londres!

Bush juntou a sua nação e quis vingança!

E fê-lo bem!

Não o condeno! Respeito! Bin laden e quem o apoia tem que ser atacado!

Chega de terroristas! Retirar as tropas do Iraque actualmente é um erro tremendo! Irresponsabilidade! O Iraque irá fazer o seu caminho e necessita de apoio!

Os EUA com Bush lideraram o mundo!

O mundo vai ficar mais vulnerável sem Bush!

Opinião muito sucinta!

jfd disse...

jfd de boca aberta.
Nem sei o que responder nem como responder :)

jfd disse...

Quase 2 semanas depois de Nelson Faria ter tido orgasmos bélicos com o discurso de George Bush:

Ataques motivados por sectarismo étnico cairam mais de 90% nas zonas de Bagdad anteriormente mais instáveis (agora security districts);


Liguem as Tv's, leiam os jornais, oiçam as rádios...
O que se passa no Iraque é vergonhoso.
O que se passa nos EUA ainda mais.
Estes spins [do Bush e companhia] são de uma irresponsabilidade e de uma arrogância que ultrapassa tudo o que há consciência. Reescrever a história? Realidade paralela?
Enfim.
Solução não tenho, não sou militar.
Discutir se foi correcta a guerra ou não, não faz sentido. A guerra está a decorrer. Ponto. Tem o nosso lado de sair vitorioso. Mas correctamente vitorioso...

Nélson Faria disse...

E agora quem se tenta armar em mestre do spin? ;)

Não são dois dias de ataques que minoram o grande trabalho que o aumento de tropas está a fazer no Iraque.

É ver os números.

jfd disse...

Dois dias de ataques?????
Logo no dia seguinte, 20 de Março, a zona verde ou lá como se chama, foi atacada.
Há um escalar de violência.
Mas pronto, mesmo deixando marinar quase duas semanas, tens sempre algo a (não) dizer.

Grande trabalho que o General está a fazer, isso é verdade. Já o poderia estar a fazer à mais tempo.

E o outro lado da guerra?
Uma geração de deprimidos? De amputados? Incapacitados? De familias desgraçadas? Sem falar nas consequências económicas?

Quanto disto poderia ter sido minimizado, tivessem sido outras as opções do trio Bush-Cheney-Rumsfeld ?

Bah, Bush é FIXE! Não é Né?
Dos melhores!
GIVE ME A BREAK!

jfd, the truth is out there, CHECK UNDER YOUR NOSE :)

Nélson Faria disse...

Uma semana violenta não é um escalar de violência Jorge.

Quanto ao meu "orgásmico" optimismo e vontade de louvar Bush replico com o próprio post:

Houve demasiada confiança na vontade de um povo se organizar e viver em comunidade; não se teve noção de que era de três povos que se estava a falar, de que dois deles foram oprimidos durante 24 anos e quereriam vingança.

Encontrou-se um caminho para resolver as coisas: o aumento das tropas de 2007 está a funcionar, o clima no Iraque de hoje recupera padrões de normalidade e o futuro de um povo com uma constituição demo-liberal e que acorreu às urnas apesar da ameaça de bombas mostra a vontade de não serem uma nação falhada.


Mesmo estes ataques de "aniversário" não são sinal de que devamos mudar a estratégia.

jfd disse...

E pronto, assim se lavam as mãos, se esquece toda a "#$%#$ que foi feita, e fica a consciência tranquila para se elogiar um dos piores líderes que o mundo já viu por aquelas bandas!
UPS espera, o pior foi Carter, é o que por lá se diz, não é???

Nelson, estás a falar comigo, podias-te esforçar um pouco mais ;))

É que tu acreditas mesmo nisto não é?

o clima no Iraque de hoje recupera padrões de normalidade e o futuro de um povo com uma constituição demo-liberal e que acorreu às urnas apesar da ameaça de bombas mostra a vontade de não serem uma nação falhada.

Tipo McCain no mercado rodeado de tropas helis e etc., a dizer que tudo estava normalíssimo. Whatever :)

Esta parte é para ignorar????
E o outro lado da guerra?
Uma geração de deprimidos? De amputados? Incapacitados? De famílias desgraçadas? Sem falar nas consequências económicas?


Ups espera!!! Aqui está, até parece que te oiço falar inglês no meu aipodes, como convidado num programa qualquer, do lado dos que estão a favor da guerra:


Uma semana violenta não é um escalar de violência Jorge.


Pior cego é aquele que ofuscado, não faz esforço por tentar ver um pouco melhor:)

Nélson Faria disse...

O pior Presidente não o é por uma intervenção (Kennedy seria o pior de todos os tempos: o Vietname é da sua responsabilidade, bem como a Baía dos Porcos)... o Presidente dos EUA é mais que uma guerra no Iraque. Havemos de discutir isso mais lá para a frente, já te disse.

Padrões de normalidade é diferente de dizer que tudo está bem e tudo está normal (e eu nunca o disse)... e o Iraque é bem mais que Basra ou Bagdad.

E o outro lado da guerra?
Uma geração de deprimidos? De amputados? Incapacitados? De famílias desgraçadas? Sem falar nas consequências económicas?


Por norma não respondo a perguntas não sérias... é uma guerra jorge, quem é que podia esperar que um ou dois pensos rápidos recuperasse uma nação?

A única resposta para isso é que temos de estabilizar definitivamente o Iraque, tratar dos vivos e enterrar os mortos. Não posso dizer mais.

Ah, e obrigado por me colocares ao nível dos opinion makers norte americanos. Reconheço o elogio ;)

jfd disse...

Não sérias, my ass :P

Ah, e obrigado por me colocares ao nível dos opinion makers norte americanos. Reconheço o elogio ;)
Achas que eu estava à espera que preferisses a água benta? ROTFL

Ha agora o pior de todos é o Kennedy? Não eras tu que não eras caixa de ressonância de sei lá o quê? Ou afinal és?:))))))

Havemos de discutir isso mais lá para a frente, já te disse.

Já mandas?!?!!?
Ou estás à espera das opiniões da América para formares a tua? A minha já está largamente explicita e presente neste blog. Basta que tenhas tomado atenção.
Más opções militares.
Más opções económicas.
Más opções financeiras.
Más opções na justiça.
Más opções sociais.
Em cada ponto dou-te 5 exemplos sérios, nada de demagogia. Sei que só gostas de coisas sérias.
:)))

Nélson Faria disse...

Tu deves ter um problema com português...

O pior Presidente não o é por uma intervenção (Kennedy seria o pior de todos os tempos: o Vietname é da sua responsabilidade, bem como a Baía dos Porcos)... o Presidente dos EUA é mais que uma guerra no Iraque. Havemos de discutir isso mais lá para a frente, já te disse.

Pelos teus padrões (só Política Externa) SERIA Kennedy... ai essas aulas de portuguÊs Jorge ;)

No passado disse que EU escreveria um post sobre o mandato de Bush a fazer o balanço do seu mandato quando houvesse um nomeado democrata.

Escreve tu um post sobre Bush e eu comento. Sem problemas.

Nélson Faria disse...

E se me permites Jorge, se eu de facto dissesse que Kennedy tinha sido o pior presidente dos EUA de sempre, estaria a ser caixa de ressonância de quem?

jfd disse...

Bem que eu saiba este post é relacionado com a política externa.
Sobre Bush não tenho nenhum prazer em escrever, mas todo a rebater ponto por ponto os seus apoiantes!
Português não tenho desde o 9º ano, onde errei?

Caixa de ressonância de quem? Do que se diz por aí ;)

Nélson Faria disse...

O post é sobre política externa, mas PE não é SÓ o que deve contar na avaliação de um presidente.

Nunca ouvi dizer que Kennedy foi o pior presidente dos EUA, bem pelo contrário. Google it, há de haver alguém que o diz.

Bom, se não queres escrever um post sobre Bush vais ter de respeitar o meu há muito anunciado timming. Só faço o balanço do mandato dele depois de haver um nomeado democrata. É a vida ;)

Escreve-o tu e eu comento. Aproveita esses erros todos e faz um post.

P.S. O erro de interpretação é notório e já está explícito no comentário anterior. Ou é erro ou é dolo... o segundo parece-me pior.

Nélson Faria disse...

ou há dolo, sorry ;)

jfd disse...

Aguardarei então :) Infelizmente, parece que está para durar...

Percebi agora o erro no tempo verbal. Thnx.