sexta-feira, outubro 19, 2007

Porreiro, pá!


Habemus Tratado!
Os líderes da UE acordaram ontem à noite os termos do Novo Tratado Europeu.
Itália e Polónia levantaram alguns obstáculos relativamente à sua representatividade nas instâncias europeias, que viriam porém a ser ultrapassados.
O Tratado de Lisboa vem encerrar um ciclo de longos meses de negociação e marcar a História da UE e do nosso País.
Porreiro, pá!” foi a reacção de José Sócrates à entrada nesta nova etapa da construção europeia.
E quanto ao referendo, caros Psicóticos e amigos, qual será a sua verdadeira utilidade nesta matéria?

23 comentários:

Filipe de Arede Nunes disse...

Sim ao referendo e NÃO no referendo. Depois volto.
Cumprimentos,
Filipe de Arede Nunes

José Pedro Salgado disse...

Pois eu acho que não ao referendo.

Queremos mesmo voltar ao orgulhosamente sós?

Abrimos a caixa de Pandora, deixamos o gato sair do saco, e outras metáforas que tais.

Portugal é o país que neste momento já não pode voltar atrás. Investimos demasiado na Europa (e vice-versa) para podermos abandonar o barco a meio da viagem.

Mesmo que este barco corresse o risco de ir ao fundo, devíamos ser a proverbial orquestra que continua a tocar.

Porque enquanto houver Europa, Portugal deve pertencer a ela.

xana disse...

Primeiro que tudo assumo: sou uma europeísta convicta! A História rica da UE fascina-me, e o futuro é a, sem dúvida, a União.

Foi uma grande vitória de Portugal e de portugueses, não tenho problema em dizer que o PM fez um excelente trabalho em representação do Governo e de todos os portugueses.

O referendo é outra questão. Concordo com a ratificação por via parlamentar. Primeiro, porque é um processo que se quer célere; segundo, porque os deputados da Nação estão perfeitamente legitimados a fazê-lo; terceiro, porque é uma matéria pela qual, infelizmente, os portugueses falam sem grande conhecimento de causa e iriam, uma vez mais, misturar assuntos, algo que muito pouco dignifica a figura do referendo; por último, para quê referendar se os cidadãos não vão às urnas, e muitos dos que vão, não sabem o que lá vão fazer?

Davide Ferreira disse...

Se realmente fosse haver referendo corríamos o risco de levar um não redondo como aconteceu anteriormente noutros países como a França :P

Como todos sabemos Portugal e todos os outros países da União Europeia "delegaram" competências do Estado soberano à união europeia e a tendência é para que com esta "constituição europeia" cada vez sejam mais as competências da união.

A pergunta que se deve colocar é a seguinte... Até que ponto é que num futuro não muito distante estamos dispostos a ser um replica do que acontece nos E.U.A...? Portugal passar a ser um Estado Federal?

A união que até hoje é de vertente económica pode um dia passar a ser também uma união política.

Não estou certo que é este o caminho que queremos percorrer...

Bruno Rebelo de Sousa disse...

Será a questão referendável? Ou melhor, estarão os portugueses preparados para um referendo nesta matéria? Ou ainda, que nível de participação teria? Concordo com o Referendo, não numa óptica de orgulhosamente só, mas politicamente conscientes...

Bruno Rebelo de Sousa

António Pessoa disse...

Não, Sim.
Já todos vimos o que representa o referendo para os portugueses: mais uma manobra de diversão da classe política para ocultar os problemas reais do país. As pessoas não são esclarecidas, não vão votar e continua a subsistir um deficit democrático em Portugal.

Filipe de Arede Nunes disse...

Caro Zé Pedro.
O argumento do orgulhosamente sós é profundamente demagógico.
A UE tem funcionado ao longo dos últimos 50 anos, com crises - naturalmente - mas tem funcionado.
A muliplicidade de olhares face ao mundo, as diferenças linguisticas e culturais, a preservação de identidade de cada uma desta nações que se converteu ao mundo globalizado é uma virtude fundamental de um espaço territorial único sui generis.
Dizer sim ao referendo é dizer que é o povo a pronunciar-se sobre o que lhe diz directamente respeito, é dizer que são as diversas nações a escolher o nível de integração, é fazer a apologia da democracia. Dizer sim ao referendo não é negar a Europa, não é "abandonar o barco".
Cara Xana. Se a história da UE é rica, imagina a história centenária de 27 nações. Se a história da UE é rica, imagina a história de 900 anos do nosso país!
Este tratado não serve ninguém! É absolutamente inoquo, ou pelo menos não favorece o nosso país! Deixámo-nos ficar loucos com as maravilhas que nos prometeram em formas de milhões de euros que cá chegaram! Mas não há almoços grátis, não pensem que os principais financiadores da UE nada benificiaram de terem injectado todos esses milhões em Portugal, Espanha, Grécia, Irlanda!
Todos os que defendem a ratificação via parlamentar são aqueles que se construa a Europa longe dos povos, são aqueles que defendem a Constituição elaborada pelo Giscard d'Estaing, conjuntamente com os seus correlegionários federalistas.
Xana, passas um atestado de ignorância aos portugueses: "infelizmente, os portugueses falam sem grande conhecimento de causa e iriam, uma vez mais, misturar assuntos, algo que muito pouco dignifica a figura do referendo". Não aceito estes argumentos como bons. Não aceito que haja alguém que considere os portugueses estupidos dessa forma paternalista!
Depois o porquê do NÃO ao referendo. Este é uma retificação ao tratado que não serve o interesse de Portugal. A nova ponderação de votos favorece indubitavelmente os países grandes que definirão certamente o futuro de acordo com os seus interesses. Depois a consagração clara - que em Portugal seria, se existisse um Tribunal Constitucional não político inconstitucional - do principio do primado do direito comunitário face à legislação nacional. Quem disse que os portugueses querem que o direito comunitário prevaleça sobre o nosso? A figura do ministro dos negócios estrangeiros europeu. Quem disse que fazia falta? Quem disse que a Europa não era mais forte na sua diferença? Quem disse que queriamos uma união política? Quem disse que estamos dispostos a prescindir do resto da nossa soberania?
Muita água passará debaixo desta ponte. A vergonha que se passa neste matéria, parece cegar muitos daqueles que costumam ser lucidos.
O mundo não acabou com o não nos referendos holandeses e frances, como não tinha acabado com a recusa irlandesa há uns anos ou a dinamarquesa! A UE deve continuar a manter a singularidade dos seus povos se quer crescer no mundo.
Cumprimentos,
Filipe de Arede Nunes

xana disse...

Caro Filipe,

Percebo que seja complicado para todos, mas temos que ser realistas. Acha que a maioria dos portugueses está informada e vai informar-se para ter um voto consciente no referendo? Acha que os partidos políticos se vão lembrar de ser responsáveis ao ponto de explicaram aos cidadãos o que realmente está em causa?

Uma coisa lhe garanto, eu preferia que assim não fosse, mas sendo realista, acho de facto que a ratificação deve ser feita por via parlamentar. Sem reservas quanto a isso.

Quanto à História dos Estados-membros, óbvio que é respeitada, e eu também a respeito. O reforço da União não é o apagar dos 27 Estados que a compõem. Aliás, é o reforço da História da Europa civilizacional, do continente que somos e daquilo que representámos e queremos continuar a representar no Mundo.

José Pedro Salgado disse...

Caro Filipe:

Continuo com as minhas dúvidas sobre se a nossa cultura democrática será atreita ao instituto do referendo, quando aplicado a este caso em particular.

Não vou fazer um elogio fúnebre à inteligência do eleitor português, nem uma despedida aos votantes que partiram para as praias e centros comerciais da abstenciolândia.

A verdade é que, este tratado terá um profundo impacto nas nossas vidas, para o bem ou para o mal.

É verdade também que ele não é acessível a qualquer leigo do Direito (e nem sequer a muitos regulares).

Por isto se constituem, por alturas de referendos, as chamadas plataformas eleitorais. Umas pelo sim, outras pelo não.

E aqui é que o regime democrático sobreaquece. É que vai haver quem defenda o sim, porque sim. O não, porque não. O sim por causa da Ota e o não por causa do TGV.

E não é assim que se brinca.

Se calhar estou enganado. Mas lá que as experiências passadas me dão razão, dão.

Quanto ao "orgulhosamente sós", referia-se ao não no referendo.

Um futuro para Portugal fora da UE só pode passar por um novo "orgulhosamente sós".

E todos sabemos que agora, Portugal, é indiscutivelmente um país pequeno.

Guilherme Diaz-Bérrio disse...

Não gostei da Constituição Europeia, gosto menos de uma constituição disfarçada de tratado.

Não sou um europeista convicto. Considero que a união económica da Europa correu bem e se fez muito. Foi um grande feito. E sinceramente acho que deviamos ter ficado por aqui. "União politica", eufemismo para Federação - ou Confederação se preferirem - complica-me com o sistema nervoso.

Referendo? Sim. Foi uma promessa dos partidos, PSD incluido, ou já se esqueceram? Quanto à maturidade política, isso faz lembrar um pouco o pensamento de Salazar: "para quê uma democracia se o povo não a sabe usar"?

Quando ao "orgulhosamente sós": votar contra uma "constituição" não implica a saida de uma UE. E acho que os laços que unem os países europeus são um pouco mais antigos que a própria UE...

Lisete disse...

A propósito da questão se os portugueses estarão preparados para referendar esta matéria, e uma vez que, de um modo geral, veridficamos que estes ainda se sentem muito afastados do projecto europeu - não fora os subsídios e nem dariam conta de este foi na história o maior tempo de paz entre os povos europeus e da importância que isto representa - a minha opinião é a de que referender esta matéria poderá ser mais um momento de os políticos europeus tentaram aproximar os cidadãos das instituições europeias, chamando-os a se pronunciarem sobre este tratado, ainda que evoquem o facto de este ser apenas reformador.

Não podem os políticos europeus continuar a se queixar sobre a pouca participação dos cidadãos nas questões europeias e deixá-los de parte agora, sobretudo Portugal que deixa a sua marca na história conseguindo um tratado com o nome da sua Capital.


PS(D) - Bem-vindo ao Psico menino Bruno Rebelo de Sousa (The bastard!!!) LOL

Nélson Faria disse...

1 - Parabéns ao governo de Portugal e à Chanceler alemã.

2 - O referendo não é bom para o tratado: as pessoas não participam nos referendos, as pessoas não participam nas eleições europeias e, como é usual, vão deixar a espuma dos dias afectar a sua inclinação na avaliação do tratado.

3 - Tem de haver um referendo: foi feito um compromisso eleitoral, as pessoas nunca foram consultadas em Portugal em relação à UE. Não devemos ter medo, mas o receio nunca fez mal.

P.S. A CRP já implica a vigência directa e o primado do direito comunitário no artigo 8º.

Filipe de Arede Nunes disse...

Nelson.
O artigo 8.º da CRP é inconstitucional, por ser contra o espirito da própria constituição! O artigo 8.º da constituição é a vergonha na forma de lei, é a negação de um todo muito superior, é a prova de que temos andado a ser muito mal governados nos últimos anos!
Mas esta será uma discussão dificil de generalizar neste local... Afinal nem todos são estudantes de direito!
Cumprimentos,
Filipe de Arede Nunes

xana disse...

O que seria ilegal e absurdo era não ahver um artigo 8º! Aliás, nem precisava existir. E mais, insocntitucional, ilegal, absurdo era o anterior artigo 8º que punha a lei comunitária adepender da constitucional.

O príncipio do adquirido comunitário é o que é. Não podemos querer fazer parte da União só poruqe os fundos comunitários calham bem. Nestas alturas também devemos fazer parte da União.

Bruno disse...

Eu até ia concordar com o Filipe Daniel. Mas é melhor não porque como não sou estudante de direito não sei bem se deva...

De qualquer forma deixem-me dizer-vos o seguinte: não vejo como é que será possível um Governo, uma Assembleia da República e um Presidente da República tomarem uma decisão destas sem consultarem as pessoas... não vejo como! Sinceramente.

E gostava de encontrar aqui argumentos que me pudessem ajudar a ver como. Mas esse de que "o povo é burro e não tem capacidade para decidir numa matéria destas"... desculpem lá! Então já agora porque é que não deixamos também de fazer eleições??? Junta-se umas dúzia de eruditos e eles decidem: agora vais tu para o Governo que eu fico com umas autarquias... ah! então e eu? tu levas uma câmara e o teu Pai pode ficar como Presidente...

Filipe de Arede Nunes disse...
Este comentário foi removido pelo autor.
Filipe de Arede Nunes disse...

Xana, não sei se és estudante ou ex-estudante de direito, agora de direito constitucional não entendes nada!
Na sua actual forma, o artigo 8.º é - no meu entender - inconstitucional. Os teus argumentos Xana, são de tal forma desprovidos de lógica, que nem vou sequer fazer mais comentários. Denotam um desconhecimento profundo dos principios inerentes à lógica de uma constituição e da soberania de um Estado...
Faço das palavras do Bruno o reflexo das minhas. Por isso aí se fala já tanto de conselhos de sábios e figuras afins!

Paulo Colaço disse...

Não vou falar de direito constitucional (cadeira que até fiz com bastante conforto) para que não me chamem (legitimamente) de cábula!

Mas vou falar de um argumento já aqui usado (creio que pelo Né): o compromisso eleitoral.

Se um candidato promete cortar a gravata em público, ir a pé até Fátima, descer o Nilo de jangada, comer os atacadores ou arrotar o Hino da Maria da Fonte em si bemol, por mais absurda que seja a promessa, ela está feita.

Pode ser incumprida, mas da próxima vez que prometer uma coisa séria, já ninguém ouve.

Referendo sim! Porque foi prometido, porque faz sentido uma consulta, porque é preferível um "não" em urna que um "sim" erradamente presumido e cobardemente decidido.

Elsa disse...

Começo por confessar a minha mais que leiguice em matéria de Direito.
Mas se bem percebi a ratificação por via Parlamentar ou por Referendo tem o mesmo peso, do ponto de vista do Direito.

Todavia, e apesar disso, defendo a existência de um Referendo. Porque foi um compromisso eleitoral, largamente, assumido perante os portugueses. Mas sobretudo porque nao se pode afirmar, ao sabor da conviniência, que os portugueses andam afastados da Europa. E depois, nos momentos em que se discute o futuro da Europa não se os consulte.
Talvez esteja a ser muito optimista, o que acontece com alguma frequência, mas não acho que os portugueses sejam eurocépticos.

Sujeito Poético disse...

Isto é tudo bastante porreirinho pá! É porreiro pronto!

Que eu saiba Portugal tem um povo, tem cidadãos que têm as suas opiniões relativamente à Europa e à União Europeia e companhias limitadas. Ora...se perguntamos às pessoas coisas sobre o Aborto (que é visto como um problema pessoal, ou seja, se quiser fazer que faça) porque é que não deveriamos também perguntar às mesmas pessoas se concordam em serem despedidas sem causa aparente? Eu acho que a resposta seria Sim ao referendo e Não ao tratado. Mas nós vivemos numa "democracia" e pelos vistos as coisas funcionam só como algumas pessoas querem!

Luís Sardinha disse...

A ratificação do tratado de Lisboa por via parlamentar é valída a partir do momento em que os eleitores elegeram a actual assembleia.

Considero também legitimas as pretensões de certos quadrantes da sociedade Portuguesa em referendar este tratado, tendo em conta a dimensão e as possíveis consequências do que se quer decidir.

Porém julgo que para referendarmos algo temos de estar certos que os Portugueses conhecem minimamente o que se vai referendar.

Isto não acontece com o Tratado Europeu, a maior parte da população Portuguesa desconhece de todo o tema que aqui estamos a abordar.

Tendo em conta os argumentos expostos e outros que não me lembrei de referir digo NÃO ao referendo.

Permitam-me ainda congratular o nosso Primeiro Ministro que está de parabéns pelo projecção para fora de um Portugal Moderno, Europeísta e profundamente conhecedor da realidade Europeia.

Todos sabemos que isso não corresponde a realidade nacional.

Lamentavel é que a inteligência seja para fora, não para dentro.

Joao disse...

Portugal é uma falsa democracia. Votamos em partidos que já têm um programa definido, e cujas acções não são sancionadas pelas populações. As oposições são fingidas. Quando chegam ao poder fazem exactamente o mesmo que os governos anteriores. Exemplos?
Insistência no TGV, insistência no aeroporto da Ota em vez do aeroporto em Alcochete, insistência em não reduzir o IRC.

Portugal nunca referendou nada em termos de assuntos europeus. É altura de dizer basta!
Digo-vos porquê que Portugal está a ser enganado na Europa:
Portugal na Europa está proibido de:
Construir barcos de grande tonelagem;
Ter marinha mercante;
Ter frota pesqueira;
Ter agricultura;
Ter permições nas emissões de CO2 ao nível dos outros países da UE;
Ter fábricas de lapidação de diamantes;

E UE, em conjunto com a Espanha faz uma pressão fortíssima para que Portugal:
Não reduza o IRC
Não tenha centrais nucleares

A UE faz asneiras atrás de asneiras. O alargamento à pressão, 12 países em 2 anos e 8 meses, está a ser desastroso para Portugal.
Estes países abastecem-se de petróleo e gas russo. O aumento repentino do nível de vida destes países contribui para o aumento do preço do petróleo (tal como a China).
Agora, pela primeira vez, estamos nas mãos dos russos. Eles podem comndar na Europa atravéz da chantagem com o petróleo e gás.

Não venham com a treta do orgulhosamente sós. Nós podemos sair da UE e ficar no EEE (espaço económico europeu). Continua a haver liberdade de bens, capital e pessoas, mas ficamos de fora das proibições vindas da UE.
A Islândia, membro do EEE, mas não da UE, tem uma industria de pesca muito desenvolvida porque está de fora da UE.
Temos que olhar para outros exemplos de países ou territórios pequenos, Bermudas, Islândia, Noruega, Suiça, Lichtenstein, Singapura, Coreia do Sul, Taiwan, Malásia, Bahamas, etc.

Temos que ter mais liberdade económia e acabar com o IRC. Assim sobrevivemos fora da UE.

Na história da Europa, não há nenhum caso de uniões de países que tenham sobrevivido. Houve até casos muito graves de guerras terríveis, provocado por tentatívas de união à força.

Não há União Europeia!
Não à integração de Portugal em Espanha!
Sim a um Portugal independente, marítimo e liberal!

Paulo Colaço disse...

Caro João,
esta discussão há muito que ficou para trás mas, já que a relança, pergunto-lhe, já que está a propor a saída de Portugal da EU, se conhece os mecanismos para essa saída.