I- A Relação de Lisboa confirma uma decisão do Tribunal de Trabalho que considerou justificado o despedimento de um cozinheiro infectado com HIV. Dizem os juízes que HIV “existe no sangue, saliva, suor e lágrimas, podendo ser transmitido no caso de haver derrame de alguns destes fluidos sobre alimentos servidos ou consumidos por quem tenha na boca uma ferida”.
II- Os juízes tinham ao seu dispor dois pareceres científicos que desmentem alegados riscos de transmissão de um cozinheiro.
III- Diz um dos pareceres: «É do conhecimento científico que a transmissão do HIV só se efectua através de relações sexuais não protegidas, por via endovenosa, por via materno-fetal e nunca, até ao presente, por ‘manipulação de alimentos’».
Decisão injusta? Prevalência do bom-senso sobre as provas? Ou apenas significa que gritar “sida” numa cozinha é o mesmo que gritar “pedófilo” num infantário?
II- Os juízes tinham ao seu dispor dois pareceres científicos que desmentem alegados riscos de transmissão de um cozinheiro.
III- Diz um dos pareceres: «É do conhecimento científico que a transmissão do HIV só se efectua através de relações sexuais não protegidas, por via endovenosa, por via materno-fetal e nunca, até ao presente, por ‘manipulação de alimentos’».
Decisão injusta? Prevalência do bom-senso sobre as provas? Ou apenas significa que gritar “sida” numa cozinha é o mesmo que gritar “pedófilo” num infantário?
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122 comentários:
Desenvolvimento da notícia em http://ultimahora.publico.clix.pt/noticia.aspx?id=1311099 com links para a decisão do Tribunal do Trabalho e para um dos referidos pareceres.
Olha que esta será das poucas vezes que discordamos. Mas deixa-me dizer-te que, não concordando com a fundamentação (raios partam o suor) concordo com a decisão. Está em causa a saúde pública. Uma gota de sangue se o individuo se corta, uma escarradela no bife (tendo ele feridas na boca) talvez não seja pertinente, mas se for o meu bife é. A diferença neste caso entre o portador de SIDA e o pedófilo, é que o bife não viola crianças.
Ora o meu discurso está a parecer demasiado fundamentalista, eu sei. Mas vai na sequência de uma decisão num Tribunal Francês: caso quase igual mas em que só depois de o indiviudo se cortar e saltarem umas pingas de sangue é que ele disse a um colega de trabalho que lhe agarrou a mão para lhe estancar o sangue. Não houve transmissão, mas podia ter havido neh?
Aliás, a jurisprudência abrangentemente vem sendo coincidente neste aspecto. Alguém com doenças infecto-contagiosas sendo alvo de processo de despedimento este é procedente quando o tipo de actividade levada a cabo proporcione risco de contágio. Claro que não faz sentido uma secretária portadora do virus ser despedida; mas faz sentido um cozinheiro ser despedido? Eu acho que sim.
Vinha aqui desabafar o meu estado de choque, mas a clareza do Tiago acalmou a "paixão" do meu pseudo argumento. Realmento fiquei em choque quando ouvi a notícia na SIC Noticias... Irrita-me a forma como as notícias são dadas hoje em dia, mas isso é pra outra posta.
Mas pronto se assim é Tiago, assim seja. Mas fica aqui uma pergunta Tiago de quem percebe pouco de Direito, a jurisprudência é fonte de Direito em Portugal (ou tem sido)?
Mas continuo irritado com a porcaria dos argumentos cientificos! Que vergonha! Que porcaria de serviço publico!
ARGH!
É fonte de direito...indirecta. Nesta medida: a interpretação de conceitos e a boa conformação do Direito deve ser feita em harmonia com a jurisprudência. O que tu me perguntavas era se o facto de haver uma sentença anterior determina que todas as sentenças tenham que ser iguais (se bem percebi). Isso não, mas também não aleguei um caso Português anterior. Uma última (ou não...) nota: eu disse que concordo com a decisão, não disse que é justa...
Se o "medo" é um valor jurídico, então os juizes tiveram atenção ao medo que a situação cria.
Se a "segurança" é um valor jurídico, então os juizes tiveram em atenção os direitos do hotel em ter segurança nos pratos que servem aos clientes.
No filme Filadélfia havia discriminação com base do desconhecimento e no preconceito.
Aqui há a tentativa de prevenir danos irreparáveis: para o hotel e clientes.
Adoro o último parágrafo do Colaço e concordo em absoluto com o Tiago.
Quando abri a caixa de comentários já estava a ganhar ânimo para ser, mais uma vez, o mau da fita. Não precisei. Só preciso de dizer que concordo com o Tiago e nem vos roubo um segundo mais.
Sem dúvida que aqui o despedimento não é injusto pq a actividade profissional dele pode por em causa os clientes do restaurante. Agora se ele fosse recpecionista do hotel e fosse despedido por isso, já concordo que é uma decisão injusta. Contudo não nos esqueçamos que também há decisões injustas quando nos candidatamos a um emprego e nos obrigam a fazer inúmeros testes médicos incluindo analises ao sangue, como é o caso de quem se candidata ao Corte Ingles. Aqui não estaremos a ser exagerados?
O despedimento só seria injusto se tratássemos de outro ofício, tendo em consideração que há um contacto directo com alimentação e que um cozinheiro não está definitivamente imune a cortes numa cozinha acho bem que se tenha em especial atenção a saúde pública.
Penso que de forma alguma deve haver preconceito em relação ao HIV, mas também temos que ser realistas e verificar que aqui não está em causa o preconceito como estava destacado no Filadélfia, aliás não tem nada a ver!
Servindo de advogado do diabo: não nos esqueçamos dos relatórios científicos que descartam o perigo de contágio.
Continuo a concordar com o Tiago, mas se todos concordarem com o Tiago eu mudo de opinião.
(No melhor dos espíritos psicóticos.)
Eu que defendo os direitos do trabalhadores desta vez até defendo a decisão patronal.
O vírus do HIV é altamente resistente a grandes temperaturas, como pode sobreviver no meio ambiente por um periodo de tempo bastante alargado.
Conheço as formas de transmissão desse malvado vírus, por isso acho que há fundamentos para defender a saúde pública.
Ora se eu cozinho e é frequente cortar-me, quem diz que alguém que ganha a vida a cozinhar não se pode cortar também. Quem me diz que o cozinheiro por algum motivo tem feridas nas mãos e eu tenho afetas na boca...autoestrada para a contaminação.
Nem quero ir para outro tipo de fluidos como o suor ou lágrimas...
Concordo com a Dri, se fosse outra profissão dentro do hotel, já defendia o trabalhador e considerava injusta a causa do despedimento.
Não é injusto.
Nesta questão há que imperar o bom senso, até porque não se trata minimamente de preconceito.
A actividade profissional da pessoa em causa e o HIV eram incompatíveis e punham em manifesto a saúde pública.
Nota: o teu último parágrafo, Paulo, é brilhante!
Vocês não sabem nada do que estão a falar. Uma gota de sangue num bife e o quê? Sabem que o virus morre imediatamente em contacto com o ar? Em milésimos de segundos.
Desculpem, mas informem-se primeiro antes de começarem para aqui a postar falsos argumentos. Informem-se. Uma escarradela num bife? Meu caro Tiago, a saliva não tem carga viral suficiente para se dar a transmissão.
Por favor, informem-se antes de se refugiarem em argumentos que a própria ciência já desmontou HÁ ANOS. Sim. Além de chegarem com pouco bom-senso, chegam todos fora de tempo!
Um abraço amigo, porque os amigos discordam e às evzes de forma muito violenta. PorquÊ? Porque às evzes tem mesmo que ser assim!
MENDONÇA
Um caso que me dá vergonha de ser português.
Né não faças isso. Eu discordo de mim antes que o faças por obrigação hehe.
Bom amigo Mendonça: eu prefiro não provar esse bife. Em todo caso informo-me antes de falar, por isso vou fazer copy paste de uma parte de um artigo que li no site aidsportugal:
"Os testes de rotina da carga viral só medem a quantidade de VIH no sangue e não nas células do corpo, no cérebro ou fluídos genitais. Os efeitos dos medicamentos antiretrovirais nestes lugares pode variar pelo que pessoas com carga viral indetectável podem ser contagiantes para outras pessoas."
Amigo Tiago,
Para os teus objectivos, parece-me que te enganaste no parágrafo copiado. Mas agradeço-te porque serve na perfeição para tatuar um argumento que há pouco não tatuei.
Tu sabes quantos cozinheiros há por aí, que te preparam diariamente o delicioso bife, que nem sonham que são seropositivos? E sabes quantos barmans? E quantos emrpegados de mesa? E quantos barbeiros? ETC. Sabes quantas pessoas nem sonham que são seropositivas e com as quais lidam contigo nas coisas mais básicas e menos básicas?
Caro amigo, estamos perante uma questão de humanidade e não de saúde pública. O risco que vocÊs aqui cultivam, e pelos vistos os juizes também temem, pura e simplesmente não existe. Basta ler as declarações dos especialistas no processo. Basta ouvir o que os médicos têm repetido até à exaustão nas últimas horas.
Esperava mais humanismo de um grupo de sociais-democratas!
Abraço a todos
ps- Sabem que não consigo discutir de forma menos apaixonada do que esta!
Hehe eu sei e não tens que te procupar com isso.
O parágrafo que transcrevi, se bem o li e entendi, diz que não obstante ser possível não se detectar qualquer carga viral o virus pode ser transmitido. Seja qual for a zona de análise (ao caso, a saliva, suor e lágrimas). É esta a leitura que faço.
Já quanto ao facto de existirem muitas pessoas infectadas, com este ou outro virus qualquer, não torna o facto correcto, torna-o, isso sim, preocupante.
Nota: éstá aqui em causa a questão humanista e a saúde pública. Já o disse mas repito para que fique bem sublinhado - em profissões sem risco normal de contágio, não vejo motivo. Em profissões de possível contágio pelo elevado grau de risco, acho bem.
Pergunta: se fosses lutador de muhay thay lutavas contra um seropositivo? (a pergunta parece idiota, mas é uma profissão como outra qualquer, mas esta mete sangue à certa...)
Antes de mais, deixem-me divulgar aos psico-amigos e psico-visitantes a "enigmática" frase do Né: "Continuo a concordar com o Tiago, mas se todos concordarem com o Tiago eu mudo de opinião.
(No melhor dos espíritos psicóticos.)"
Não se trata do espírito de contradição do Né. Trata-se de uma das regras básicas da psico-democracia deste grupo: nas votações não secretas, a unanimidade equivale à rejeição da proposta. Conheçam os estatutos do Psico em:
http://www.esnips.com/doc/e94f531c-d54b-41df-bd06-14f7b5bbf70d/Estatutos-do-Psicolaranja
Depois de um não-comentário, eis algumas notas.
1- Tiago, diz-me em que discordamos que não vislumbro.
2- Cara Big Mamma, estou plenamente de acordo e acho que a tutela do direito ao "medo" foi assumida pelo Tribunal.
3- Mendonça: em primeiro lugar, aqui podes dizer tudo, da forma como entenderes. Porque dás a cara para receber um murro de quem se ofender (e ripostar caso queiras ou fiques de pé) e porque estás entre amigos que conhecem o calor que metes nas tuas opiniões.
4- E respondo-te com a tese da Big Mamma: o medo também é um factor da ter em conta.
Deve ter sido a primeira caixa de comentários neste blog onde imperou a ignorância.
Tal como imperou na decisão dos juízes e no acto de despedimento por parte dos empregadores.
É assustador ver que jovens como nós não sabem o que é o HIV e a SIDA!!
Eu sim estou em estado de choque e com vergonha desta decisão e destes comentários.
Goreti,
Os teus 2º,3º e 5ºs parágrafos deixam-me extremamente preocupado.
Gostaria de saber em que te fundamentas para confirmar tais afirmações que presumo serem do mais errado possível.
Ou estarei eu redondamente errado??? :P
Não, não estou enganado como em 199X (não me lembro do x)
Em que numa aula de Biologia discuti com uma professora que dizia que tinhamos de ter cuidado para não vestirmos roupas uns dos outros... Que disparate. Mas coitadinha. Ela não sabia melhor que aquilo, tinha desculpa. Eu por acaso tinha acesso a livros, aos médicos do Egas Moniz e fiz um trabalho em que tive 5 :) apresentei em Noções Básicas de Saúde.
Mas agora Não temos Desculpa. Estamos no sec XXI.
Ficam aqui três exemplos.
Para mais cheguem ao belo do SAPO
www.sapo.pt e perguntem como se transmite o HIV. Filtrem as respostas e leiam o que vos interessa.
http://www.roche.pt/sida/virus/
http://juventude.gov.pt/Portal/OutrosTemas/SaudeSexualidadeJuvenil/VIH-SIDA/
http://www.aidsportugal.com/article.php?sid=3319#Como%20é%20que%20uma%20pessoa%20se%20infecta%20com%20o%20HIV
Pois de facto posso estar a ser ignorante e se estiver a ser assumo. Mas tentem então explicar-me uma coisa: em caso de corte, o contacto do sangue com um bife, por exemplo, não vai colocar em risco quem irá comer esse bife? O vírus acabará por "morrer" ao fritar-se o bife? Ou "morre" mesmo com o contacto com o ar como afirma o Mendonça (atenção não estou a duvidar de ti :p)?
O vírus do HIV, não obstante ser bastante nocivo, é extremamente frágil.
Isto quer dizer que, mesmo que o jovem sangrasse, cuspisse, suasse e se masturbasse para o bife, provavelmente o máximo que teríamos seria (conforme as doses) uma cabidela muito sui generis.
Sinceramente, preocupa-me muito mais a possibilidade de me servirem um bife com estas excrepâncias em abstracto, do que aquilo que elas possam conter em concreto.
Tendo dito isto, vou abrir uma sub-hipótese: se se viesse a saber da doença do cozinheiro e as pessoas deixassem de frequentar o restaurante por receio (justificado ou não) de contrairem o HIV, será que já haveria justa causa para o despedimento?
Deixem dizer-vos que esta situação para mim será muito menos clara.
Tânia, é preciso alguma quantidade de sangue para o vírus ser trasmitido. Portanto, um corte, não deveria ser suficiente.
Para além de que só se trasmite "através de relações sexuais não protegidas, por via endovenosa, por via materno-fetal".
É um vírus tão frágil como incurável.
Informem-se.
E mais acrescento ao que disse a Xana;
Só não sabe quem não quer saber!
Continuo irritado com a quantidade de porcaria que ouvi hoje por esses serviços noticiosos fora.
Porcaria de serviços de noticias é o que é.
Não existe contraditório são fieis depositários e leitores de comunicados da Lusa. Ponto.
Mas isso é outra posta....
Estive a reler o meu comentário e achei melhor clarificar:
O que eu quero dizer é que as "contaminações" com excrepâncias corporais não devem acontecer de todo, por uma questão de higiene e saúde pública.
No entanto, a existência de um cozinheiro com HIV não justifica cuidados de higiene, no que toca ao tratamento da comida, que não sejam já devidos por outros motivos, nomeadamente a existência de bichinhos que são BEM MAIS resistentes que aquele vírus, se bem que não sejam tão famosos.
E certamente não implica, da minha perspectiva e neste caso concreto, que o homem tenha sido despedido por bons motivos.
Nota prévia:
eu não comeria uma sandes de paio com pingos de sangue de um portador de HIV. Em todo o caso, valha a verdade, também não comeria uma salada de tomate com sangue de um portador de daltonismo.
Não gosto de sangue humano na comida. Levei algum tempo a apreciar sangue de vaca, mas humano não me convencem. É uma coisa minha.
Meus caros: acho que estamos a discutir assuntos diferentes.
Uma é: será possível um cozinheiros com HIV cortar-se num dedo, macular a salada que está a preparar e infectar um cliente do hotel? Se calhar não.
Outra é: será possível o restaurante de um hotel perder clientela por ter um cozinheiro com escarlatina? Ou um infantário ficar às moscas porque um dos educadores esteve preso por pedofilia? E que diremos da viabilidade de uma companhia aérea cujos hospedeiros tenham estado implicados com o atentado ao WTC?
O medo e as expectativas são bens jurídicos? Se sim, o patrões acautelaram os seus.
Se é justo? Não! E punível? Será? Parece que não foi.
Vejamos o que dirá o Supremo.
Nota final: caro Pedro Morgado, seja bem-vindo a este seu espaço. Volte sempre.
Caro jfd,
Se há coisa que aprendi com o psicolaranja foi não falar de cor.
Para além dos conhecimentos pessoais que tenho devido a familiares directos serem profissionais de saúde, faço sempre o meu tpc.
Assim divulgo trechos de sites que considero responderem às tuas dúvidas.
http://www.aidsportugal.com
“O número de partículas de sangue é muito maior durante a infecção aguda que posteriormente. A exposição ao sangue de uma pessoa na fase de infecção aguda torna o risco mais elevado do que a exposição com alguém que tenha uma infecção mais antiga. Um estudo de investigação estima que o risco é cerca de 20 vezes superior durante a infecção aguda.”
“Não é fácil identificar numa pessoa uma infecção aguda pelo HIV. Algumas pessoas não têm sintomas. Se houver sintomas pode parecer-se a um sindroma gripal.”
http://hivmedicine.aidsportugal.com
“Como as doenças venéreas podem ser evitadas, porque elas podem agravar o curso da infecção pelo VIH; e como se pode, pelo menos teoricamente, ser infectado por uma estirpe de VIH mais patogénica e resistente.”
http://www.aids.gov.br
“Instrumentos que furam ou cortam, não esterilizados”…podem ser causadores da transmissão.
“O HIV pode ser encontrado na saliva, porém as substâncias encontradas na saliva são capazes de neutralizá-lo.
Se comparado a outras formas de contágio (sexo vaginal, sexo anal e partilha de seringas, por exemplo), o risco relacionado ao sexo oral é baixo. Contudo, oferece riscos maiores para quem pratica (ou seja, o parceiro activo), dependendo fundamentalmente da carga viral (quantidade do vírus no sangue) do indivíduo infectado e se há presença de ferimentos na boca de quem pratica (gengivites, aftas, machucados causados pela escova de dente). Caso não haja nenhum ferimento na boca, o risco de contágio é menor.”
Cara Goreti!
Obrigado e claro que farás o teu tpc como todos nós!
Mas tem em conta que tudo o que agora disseste em nada justifica o que disseste nos parágrafos que me preocupam no teu comentário anterior; 2º, 3º e 5º!!!
Desafio-te de novo; quero saber como aguenta o VIH altas temperaturas e como sobrevive no meio ambiente,e ainda o que têm o suor e as lagrimas a ver com a estória.
Quanto ao teu 2º parágrafo, as formas de transmissão, o comentário da xana e o teu (2º) penso que cobriram as mesmas.
Acho piada à paixão com que as pessoas debatem certas matérias sentindo-se repugnadas com os comentários "ignorantes e incompreensíveis" uns dos outros. Já vi aqui algumas bacuradas mas não interessa, eu próprio terei depositado demasiada fé no único sitio português que faz investigação autónoma (não de laboratorio julgo). Mas óptimo. Aos argumentos porque para mim quem não sabe não é idiota e quem de mim discorda não é parvo.
1- Colaço, penso que discordamos pois a tendência do teu post inclina préviamente à repulsa pelo acordão com o qual pessoalmente concordo.
2- A todos os que me chamaram, a mim a todos, ignorantes permitam-me que relembre uma história girissima: aquando dos confrontos idiotas pelo sim vs parvalhões pelo não ao aborto (triste espectaculo) participei numa conferência onde alguém havia dito "o aborto hoje é proibido em Portugal". A conferência para esse senhor terminou quando eu comentei a sua intervenção corrigindo-o pois o aborto sempre foi permitido em Portugal, simplesmente não a titulo voluntário. Para mim a conferência terminou quando este Senhor com toda a humildade do mundo me disse: desculpe e obrigado, não sabia e neste caso é o conferencista quem aprendeu com a plateia.
Neste momento sinto-me conferencista. Mas não totalmente.
Talvez não tenham lido o parágrafo que transcrevi sobre a transmissibilidade do virus mas repito em letras maiúsculas:
É POSSÍVEL HAVER TRANSMISSIBILIDADE MESMO QUANDO ESTA NÃO É DETECTÁVEL.
Deu para perceber? Básicamente isto significa que a ciência disse a si própria "não obstante os testes de transmissibilidade (carga viral + veículo de transmissão) serem bastante acertivos, a própria ciência ignora o porquê de não serem detectáveis.
1 gota ou um litro??? Deixem que diga que nunca ouvi isto em lado nenhum e a ciência o nega. Em bom rigor uma célula chega para haver transmissão, desde que essa célula se desdobre. Uma gota é tão susceptível de transmitir o vírus como 50 litros.
Quanto ao facto de em contacto com o ar o vírus morrer façam-me um favor, façam o mesmo que eu fiz: indiquem-me um site fidedigno com a explicação para isso.
Chegando tarde, há já partes do tema que não vale a pena escapelizar. Daí que me pareça que o Colaço introduziu uma nota interessante: será que o interesse comercial da entidade patronal não justifica que estes depeçam o funcionário?
É claro que justifica. Mas não poderão - só por isso - fazê-lo com justa causa. Creio que aí está a diferença.
De resto, deixam-me dizer que, em casos delicados como este, quem achar que consegue ter toda a razão estará muito enganado (ainda bem que o Tiago travou o Né, hehe). Por isso acho que alguma frases do Mendonça só se justificam mesmo pela abordagem apaixonada. Mas como sabemos a paixão, normalmente, tolda-nos a racionalidade.
Eu até concordaria - talvez por desconhecimento, admito - com esta decisão porque me parece que as funções desempenhadas estão mais expostas ao risco de contágio. Mas se há pareceres científicos que dizem o contrário e se já muitos aqui o defenderam, é preciso averiguar. O problema é que para além de averiguar também é preciso decidir...
Não deixo de chamar a atenção para aquilo que diz o Zé Pedro, até porque imaginem as doenças que se podem transmitir com escarradelas, ejaculações e pingos de suor para cima de um naco de carne... E já agora deixem-me colocar uma questão (ignorante, talvez...): um seropositivo não está mais sujeito a contrair outros vírus que, esses sim, possam ser transmitidos pelo sangue de um pequenos corte ou pela transpiração?
Não amigo. A transmissibilidade de qualquer doença para um seropositivo é exactamente a mesma que se ele fosse perfeitamente saudável. Simplesmente perante a recepção de outra doença a sua vulnerabilidade é muito superior.
O que é estar infectado pelo VIH e ter sida?
Tal como no caso de outras infecções, o sistema imunitário de uma pessoa infectada pelo VIH produz anticorpos contra este vírus, os quais são detectáveis no sangue através da realização de um teste simples. Quando estes anticorpos são detectados diz-se que uma pessoa é seropositiva.
Uma pessoa seropositiva pode não ter quaisquer sinais ou sintomas da doença, aparentando um estado saudável durante um período que pode atingir vários anos. No entanto, essa pessoa está infectada e, porque o vírus está presente no seu organismo, pode, durante todo esse tempo, transmiti-lo a uma outra pessoa.
A sida só aparece muito mais tarde e relaciona-se com a degradação progressiva do sistema imunitário e a concomitante baixa das defesas contra outras doenças que usualmente não afectam uma pessoa saudável. Assim, a doença SIDA - fase última de uma infecção que pode ter vários anos de evolução - só é diagnosticada quando aparecem doenças oportunistas ou quando determinadas análises clínicas têm valores alterados.
A duração do período que medeia entre a entrada do vírus no organismo e o diagnóstico de sida, depende dos cuidados/apoios que a pessoa tiver: evitar re-infectar-se, cuidados e higiene pessoais, acompanhamento e tratamento médicos adequados e apoio da família e amigos. Com a utilização correcta dos novos medicamentos que retardam a multiplicação do vírus e de medicamentos que previnem as doenças oportunistas, pode retardar-se o aparecimento da sida por mais anos. Por isso estes doentes devem seguir escrupulosamente as instruções do médico.
http://www.sida.pt/
Reconhecendo que o meu comment foi longo e que ninguém terá paciência para o ler todo resumo as duas perguntas que quero ver esclarecidas:
1- Alguém contesta que nos canais de transmissão (sémen, sangue, saliva suor etc...) é possível haver transmissão mesmo que a carga viral não seja detectável? (antes de responderem leiam o parágrafo que transcrevi claro)
2- Alguém me mostra um link onde se diga por provado que o vírus em contacto com o ar morre?
Tiago
Tens aqui um artigo interessante no que toca ao VIH e às suas capacidades:
http://www.scielo.oces.mctes.pt/scielo.php?script=sci_arttext&pid=S0871-34132007000200004&lng=es&nrm=iso
Tentei procurar mais , mas não encontro.
Mas Tiago não é um site que me vai provar o que tenho lido visto e ouvido... Se o VIH fosse transmitido como o vírus da Hepatite por exemplo tavamos todos feitos... Somos pessoas afortunadas, temos cuidados de saúde universais e temos acesso a informação. Só não sabemos o que não queremos.
É só este o meu ponto de vista. E a informação é a mega-ultra-super arma contra a ignorância e o preconceito.
Todos temos de fazer o nosso bocadinho!
E ontem o acordão e os serviços noticiosos não ajudaram em nada!!! NADA!!! Parecia um país medieval em que a inquisição queimava os livros com as teorias de Galileu...
Eu fui o anónimo ;)
E Tiago, longo ou não, eu li. E respondi :)
Bolas jfd, nem o pequeno almoço me deixas tomar ;)
Com isto tudo aprofundei a minha pesquisa e verifiquei que a net não responde a todas as nossas questões.
Assim fui directa ao técnicos e desta vez entrei em contacto com a linha SIDA - 800266666
Segundo esta linha o vírus pode permanecer activo até 24h, ou seja tempo suficiente para eu comer o tal bife.
Relativamente à questão das temperaturas, o vírus é eliminado (morre) em esterilizadores laboratoriais que atingem valores altíssimos durante um período de tempo ainda alargado. Ou seja mais uma vez a temperatura da frigideira onde o meu bife está a ser cozinhado não é suficiente.
Por último a questão do suor, saliva e lágrimas, como fluidos corporais que são para além de poderem ter o vírus HIV, podem ter com grau suficiente de contaminação partículas virais.
Como justa que sou também quero partilhar neste espaço outra informação que me foi transmitida pela linha SIDA.
Fluidos como saliva, suor e lágrimas podem contaminar sim mas em quantidades enormes. A Sra que me atendeu deu o exemplo que era preciso cerca de 4 lts de saliva para a carga viral ser suficiente para contaminar.
Contudo referiu de imediato que a carga viral nos outros fuidos como esperma, sangue, fluidos vaginais e anais, é totalmente diferente e aí sim qualquer quantidade por mais pequena que seja pode contaminar com um valor percentual bastante elevado.
Mais uma vez receio pelo meu bife...
Goreti, o meu p.a. tomei às 0830, depois do spinning :)
E só o facto de eu ter ido à procura, e tu teres ido à procura e termos postado resultado já vencemos hoje um cadinho a luta contra a nossa ignorânica:) Não quero entrar em discusões mais elaboradas pois não gosto de falar daquilo que não domino sob pena de estar a dizer disparates. Neste assunto, já esgotei o que sabia!
Beijo!
Algumas notas:
1ª Na pt.com e na SPT Lisboa há pouco trabalho e a malta tem tempo para andar a pesquisar tudo e mais alguma coisa na net ;)
2ª Obrigado pela tua resposta Tiago. Mas acho que eu é que não fui claro na pergunta. Ainda assim acabaste por me responder porque aquilo que queria dizer é que, ainda que o tal cozinheiro possa não transmitir o vírus HIV com uma gota de sangue ou de suor, poderá transmitir outros vírus que tenha contraído porque está muito mais sujeito a contraí-los;
3ª Dito isto, volto a reforçar a ideia de que a reflexão que o Zé Pedro (o Salgado, não o dos Xutos) aqui deixou em relação às regras de higiene que devem ser seguidas numa cozinha, trabalhem ou não lá pessoas com HIV. É que a SIDA não é o único perigo que circula nestes locais...
Um crime que foi moda há uns anos foi o roubo sob ameaça de picada com agulha infectada com HIV.
Se o HIV morre em contacto com o ar, como alguns aqui advogam, então essa ameaça era palermice?
Outra pergunta: um dos medos dos médicos, bombeiros e polícias é serem picados por seringas usadas por portadores de HIV. É justificado o medo de contágio? (se não contarmos com o medo de apanhar outras doenças)
Bom comment Goreti, boa atitude JFD.
Por aqui me fico a menos que o Mendonça ou a Xana voltem a falar hehe.
jfd,
já viste agora somos "atacados" pela nossa vida profissional!!!
Nós gostamos é de deixar os assuntos claros e ajudar a desmistificar ideias mal concebidas. Já uma pessoa não pode informar-se e informar ;)
Goreti
Num país com baixos indices de produtividade, aparecem assim umas pessoas com capacidades de multi tasking e pronto, cai o Carmo e a Trindade... Temos de levar isto com mais calma que ali o nosso (teu) Bruno tá muito perto da ruptura!!!
Pegando na 3ª nota do Bruno, antigamente era obrigatório para se trabalhar na restauração ter uma espécie de boletim de saúde (não sei se era assim que se chamava). As pessoas que trabalhavam na restauração eram obrigadas a irem ao centro de saúde fazerem exames.
Não quero parecer conservadora ou discriminadora, mas em Portugal a restauração é a área com maior facilidade em arranjar emprego. É neste ramo devido a essa facilidade que se empregam marginais, ex-toxicodependentes e outras pessoas de “passado ou vida duvidosa” (por favor não me interpretem mal.). Não é só preocupante o HIV, mas doenças como as hepatites (assustadoramente mais resistentes que o HIV).
Sou da opinião que as pessoas não devem ser discriminadas pelas suas doenças, mas creio que deve haver uma sensibilidade/consciência em todos nós. Por muito amor que tenhamos à nossa profissão devemos ser Seres Humanos para não contaminarmos os outros.
Aproveito para responder ao último paragrafo da big mamma. Os profissionais de saúde (médicos e enfermeiros) estão em contacto diário com o risco de contaminação. Os que conheço até estão em áreas de contacto directo com o sangue dos pacientes, e sei que morrem de medo de picadelas.
Não sei se é obrigatório ou não, mas existem seguros profissionais para estes profissionais, que cobrem entre outras situações, o contágio.
Ufa! Finalmente desanuviou o ambiente ;) Eu até acho bem que vocês tenham pesquisado e se tenham dado ao trabalho de investir um pouco do vosso tempo em tornarem-se(nos) mais bem informados. E até vos agradeço por isso.
E, pelo menos, em relação ao Grande Jorge, depois de saber que às 8:30 da manhã já tu fizeste uma aula de spinning e tás a tomar o peq. almoço... xiça! não digo mais nada!
O psico é perito em discussões que mete convicções profundas.
Esta caixa de comentários é uma prova disso: a nossa noção de "justiça" então com as orelhas quentes.
Gostei de ter visto tanta pesquisa.
Nota: Tiago, eu e tu concordamos com o acórdão.
E pa!!! Então eu discordo. Eldasse que tamos sempre de acordo... não há pachorra hehehehehehee
É bom sinal. Ou estamos ambos do lado da razão ou se estivermos errados, cada um de nós não está sózinho, o que torna o erro plausível. hehehe
Eu acho que vocês são almas gémeas. Vê-se pela altura ;)
Bem agradeço em meu nome a informação aqui descarregada a ponto de sair um pouco da tal ignorância que prestei neste assunto...
No entanto pelo que concluí continua a haver risco de um cozinheiro infectado com HIV poder contagiar o meu bife certo? A meu ver e sem descriminação alguma penso que a profissão de cozinheiro continua a não ser um ramo adequada a um portador de HIV.
"Cozinheiro continua a não ser um ramo adequada a um portador de HIV".
E falta de informação é adequado para alguém que quer ser político?
Caro Pedro Andrade suponho que, ou esteja a ser indirecto (ou directo) comigo ou então com alguém!
Mas primeiro falta de informação toda gente a tem, verificamos que até o mais sábio falha em certos pontos, o conhecimento não é universal, falha em determinadas teses! A não ser que seja qualquer coisa sobrenatural que conhece tudo e todos!
Além de já ter assumido que o meu conhecimento sobre riscos de transmissão de HIV não é tão abundante (coisas raras em quem assume não ter faltas de informação), explicitei a minha opinião, e continuo a achar e ponto final, quem quiser respeita quem não quiser não respeita! Preconceito não o é, pois é coisa que não pertence à minha pessoa, apenas é medo do risco!
Para concluir não se esqueça que o facto de se gostar de política e de discutir política não implica o facto de se querer ser político (sendo cada caso um caso)…
Continuo a dizer que, com HIV ou sem HIV, eu gosto de pensar que os bifes que como só entraram em contacto com sangue em duas ocasiões:
1 - Quando faziam parte de um ser vivo.
2 - Com o sangue utilizado para fazer cabidela se for esse o caso.
De resto, gosto de acreditar que, se por ventura um cozinheiro me sangrar para o bife, o restaurante tem o bom senso de não mo servir, por muito saudável que o mestre cuca seja.
Depois de tanta controvérsia, venho eu atirar mais umas achas para a fogueira.
Quando me foi relatada esta notícia, simplesmente fiquei incrédula e a palavra que me vinha à cabeça era nua e crua discriminação. É uma situação extremamente delicada, estamos a falar de um ser humano que sofre de uma doença, o Síndrome da Imunodeficiência Adquirida. Fiz uma pequena pesquisa antes de fazer este comentário e as únicas formas de contágio que surgiram foram as seguintes:
- por contacto sexual
- via placenta da mãe infectada
- transfusão de sangue contaminado
- utilização de agulhas contaminadas por toxicodependentes
Na minha opinião, os portadores da doença devem ser integrados social e profissionalmente, e não esqueçamos que a população infectada não abrange exclusivamente os toxicodependentes, a menos que a comunidade científica se manifeste clara e concordantemente sobre o risco de contágio para a saúde pública, a partir do sangue, suor e lágrimas, eu continuo a achar que a decisão é injusta e discriminatória.
E quanto à tutela do medo e do bom-senso nas decisões:
Acredito que um juiz deva decidir de acordo com a sua consciência quando examine provas que nunca passarão de meros indícios por mais fortes que sejam.
Acredito que se um julgador está convencido da inocência de uma pessoa e toda a prova aponte para o contrário, o juiz deve, na medida do possível, seguir a sua convicção.
Já o contrário não opera necessariamente.
Tendo dito isto, o que estaria aqui em questão será a apreciação de um risco com base em factos.
Não sendo o juiz um cientista ou médico, cabe-lhe apoiar-se nas conclusões destes que lhe foram apresentadas (ou se assim desejar pedir mais opiniões deste âmbito) e traduzir o que neste caso seria o mais justo.
Não creio que o tenha feito.
No tocante ao medo, acho que também deve entrar na equação.
Mas neste caso podemos abrir duas sub-hipóteses:
1 - Que já referi - se se viesse a saber da situação do cozinheiro e os clientes deixassem de, por isso, frequentar o establecimento traduzindo-se isto num prejuízo efectivo para o restaurante, já seria justificado o despedimento?
2 - Será que o juiz deve tutelar (e portanto alimentar) um interesse que não tenha como base uma análise fria e racional do caso?
Não estou com isto a chamar irracional a ninguém, mas ao que parece (corrijam-me se estiver enganado), o juiz neste caso contrariou os relatórios científicos ao seu dispôr, não tendo (por muita razão que lhe assista ou não) base científica para decidir no sentido que decidiu.
E é precisamente nestes campos que, na minha opinião, devemos travar a decisão segundo o "bom-senso" ou o "toda a gente sabe que...".
Só mais duas coisas:
Eu e a Inês voltámos a concordar;
Colaço, este post não está perigosamente próximo de bater um recorde qualquer de comentários?
Inês não acho que seja descriminação mas sim precaução!
Cassandra, é isso mesmo. Não concordamos muitas vezes, mas no essencial que são os valores estamos lá.
É por aí o caminho.
Querida Tânia,
eu percebo que isto é um caso extremamente delicado e sensível. Claro que o interesse colectivo, que é a saúde pública, tem que sobrepôr-se ao problema particular de um indíviduo. No entanto, os portadores da doença merecem oportunidades de trabalho. Neste caso concreto, eu só sugeria que a comunidade científica se pronunciasse conclusivamente sobre os riscos de contaminação. Porque se tal não está provado, é mais que injusto para este "cozinheiro" ser-lhe retirado o seu posto de trabalho.
Querida Xana,
tal como o Zé Pedro, nós tinhamos que concordar em alguma coisa!
Eu sabia que vocês mais tarde ou mais cedo haveriam de concordar em qualquer coisa :p.
Sim Inês eu concordo que lá por ter HIV, um individuo têm direito a ter um emprego, uma profissão, apenas continuo a achar que cozinheiro não é uma profissão imune a este tipo de risco entendes? Obviamente que se fosse uma profissão em que o risco de contacto com o vírus fosse mínimo acharia exactamente o que pensas: injusto e discriminatório mas tal como dizes o caso é mais complicado do que isso!
Precaução os tomates (!)
O bife tá morto, não vai morrer de SIDA (!)
:P
ps - irritado de novo com porcaria que vejo na tv :P
volto a lembrar que a discussão não é tanto em torno das formas de contágio...
Acham mesmo que o tribunal foi chamado a pronunciar-se sobre gotas de sangue?
Deixem-me pôr o dedo na ferida. Não no bife. Na ferida do bife.
"E se um namorado/a vosso vos confessasse que era seropositivo?»
Sei que a pergunta sai um pouco do âmbito da discussão. Mas este É O PONTO para se perceber tudo o resto.
Estava eu a assistir a um programa de televisão quando surge o tema que estamos a debater.
Nesse programa levantou-se uma questão que é pertinente. O trabalhador teve tuberculose e esteve de baixa, assim que regressa ao trabalho é chamado pelo médico de medicina do trabalho. Sempre que um trabalhador volta de baixa prolongada deve obrigatoriamente ir à consulta de medicina do trabalho. Até agora muito bem, porque se está a cumprir a lei. Este médico contactou o médico que acompanhou o trabalhador durante a baixa. Até agora de louvar porque se preocupou em conhecer o historial médico do trabalhador para melhor o acompanhar.
A minha indignação surge quando se sabe que um dos médicos contou que o senhor é seropositivo. Há uma coisa que se chama sigilo profissional, a que os médicos estão obrigados a respeitar! Isto para mim é desrespeitar toda a classe médica, pois partimos do pressuposto que o sigilo não existe. Deixamos de confiar em quem nos trata e que nos devia respeitar.
Amigo Mendonça,
Tu fazes-nos uma pergunta interessante e talvez a resposta seja fundamental para se aferir da força e sinceridade no seio de uma relação amorosa. Porém as nossas respostas à tua não são relevantes para o tema em análise. Com todo o constrangimento que a pergunta implica, te respondo que se a minha namorada me dissesse que era seropositiva não seria por isso que a relação acabaria.
No entanto o que está em causa não é isso.
Primeiro porque a relação entre o cozinheiro e o hotel não é amorosa. Depois porque, no caso deles, a pergunta a fazer seria mais esta:
- o que é que tu dirias ao teu contabilista se descobrisses que ele já tinha condenações anteriores por fraude e abuso de confiança?
"o que é que tu dirias ao teu contabilista se descobrisses que ele já tinha condenações anteriores por fraude e abuso de confiança?"
Que comparação infeliz amigo Colaço. Costumo esperar de ti metáforas geniais. Talvez por isso a desilusão. O Cozinheiro, por acaso, contagiou alguém?
PS- Mas mantenho a pergunta porque essencial: "E se um namorado/a vosso vos confessasse que era seropositivo?"
Mendonça, o meu cão nunca mordeu nenhuma pessoa, mas se andar com ele no metropolitano, tem de ir açaimado.
Não é o passado que conta, é o potencial futuro. Por esse motivo, a pergunta "o cozinheiro já contaminou alguém?" não é a base da discussão.
Continuo a achar que a tua pergunta (a namorada ser seropositiva) é inadequada: o hotel não quer casar ou ter filhos com o cozinheiro. Quer é ter segurança na sua cozinha, sossegar os seus clientes e dormir descansado (não com o cozinheiro).
A pergunta do contabilista serve de metáfora porquê? Porque a relação entre o hotel e o cozinheiro é comercial e, no comércio, deve haver segurança.
Continuo a achar que o hotel não está a ser monstruoso por retirar o cozinheiro da cozinha, mas como dizia ontem o Bruno, o despedimento "por justa causa" poderia não ser a única opção.
(nota: estou a gostar da discussão porque nos permite desenvolver a argumentação e diversos ângulos de opinião.)
"Continuo a achar que o hotel não está a ser monstruoso por retirar o cozinheiro da cozinha, mas como dizia ontem o Bruno, o despedimento "por justa causa" poderia não ser a única opção."
Ouvi hoje nas noticias que foi tentado reintegrar o cozinheiro noutras funções, mas não existiam outras disponiveis no hotel.
Respondendo ao Mendoça,
Acho que se um namorado meu tivesse HIV em primeiro lugar gostaria que ele fosse honesto comigo logo de inicio. Não podia por trancas na casa já arrombada e sem solução.
Depois gostaria de ir ao médico que o acompanhava para esclarecer dúvidas, conhecer melhor a doença e saber mais sobre prevenção.
Depois de ter a minha cabeça limpa, consciente e totalmente informada seguia em frente.
Já agora para desnuviar, este post é impressão minha ou já é o post mais comentado de sempre na história Psico?
É mesmo.
75 com o meu e o Colaço escreveu o 69º hehe
Espero escrever o 100º a cascar no Mendonça hehehe
Amigo Colaço,
Estás mesmos desinspirado. Hoje é só tiros na água? Amigo, tu que és um "expert" em porta-aviões. Temos dias não é companheiro?
Por acaso estás a propor que um seropositivo começe a sair à rua açaimado? Isso tem alguma a coisa a ver com o vosso medo patético sobre a Saliva?
É engraçada a diversidade de ângulos que se pode ter esta discussão. Dei comigo a pensar que este resumo de comentários é bastante elucidativo das diferentes entre um liberal e um conservador. Enquanto vocês colocam a análise sobre a abstração de um qualquer "bem comum" - a que chamam saúde - eu prefiro colocar a análise sobre o indíviduo, sobre as suas liberdades individuais, sobre o respeito pela condição humana. Enfim, pela protecção da individualidade.
Somos, e estamos de facto, mais distantes do que alguma vez pensei! Assim seja!
Aquele abraço!
Caro Mendonça,
literalismo desnecessário não acha???
Caro Mendonça,
1- Num Estado de Direito Democrático o primeiro de todos os valores a considerar é o bem estar público, não o individual.
Talvez aqui estejam as nossas diferenças politicas. Tu- Liberal Social. Eu Semi-Social Liberal. Eu ponho o social à frente do Liberal e semi porque não obstante ter abertura para a liberdade de mercado, talvez em vez de liberal me queiras chamar capitalista, a verdade é que a condição humana não se resume à condição do individuo.
O melhor para quase todos, pode significar o mal para muitos.
«Hoje é só tiros na água? Amigo, tu que és um "expert" em porta-aviões.» EHEHEHEHE
Com o stress de hoje, só tu me farias rir! Um abraço por essa tirada!
Mendonça, eu também priorizo o individuo, por isso defendo o direito à eutanásia, por isso defendo o direito da mãe abortar, o direito ao casamento e à adopção independentemente do sexo, etc.
A sociedade não pode ser entrave à felicidade do indivíduo. Estamos do mesmo lado em diversas coisas e até nesta. O que nos diferencia é apenas isto: tu achas que o despedimento tem a ver com HIV, eu acho que tem a ver com lucros e danos.
Se me choca o despedimento? Choca! Se acho que o tribunal decidiu mal? Não acho!
Bem visto, Tiago.
A esse título, peço à Margarida que transcreva para aqui o último parágrafo do Mandarim, do Eça, livro que li só aos 31 anos.
Obrigado Margarida por me dares a ler essa pérola (shame on me por só a ler agora) e obrigado por este 9 meses de "festa" que hoje assinalamos :) :) :)
(este post virou chat)
Enquanto é Chat não é Chato.
Maggie venha a transcrição.
Tiago Dias,
Gostava de saber o que farias perante a revelação de uma namorada tua: "Sou seropositiva".
Colaço,
O que nos distingue é que tu, ao contrário de mim, achas legítimo despedir alguém com justa causa por ser portador do virus. Se concordas com o acordão, concordas com isso. Não há qui espaço para retórica.
Goreti,
Parece-me uma postura sensata. Quanto à "honestidade logo de início"... é outra discussão!
Não tenho o livro comigo, dei-te o meu, Paulo.
Mas logo à noite prometo tanscrever o último parágrafo do Mandarim.
É uma pérola da literatura portuguesa!
Amigo Mendonça tenho a certeza que não sei. Em momentos de crise a mente humana funciona da forma mais imprevisivel e mesmo aquilo que damos por adquirido pode ser o oposto da realidade.
Aquilo que dou por adquirido é que seropositiva ou seja qual for a causa (falta) de saúde prestaria o maior dos apoios. Não passaria a gostar mais (se assim fosse seria por pena) nem menos (pois seria por preconceito ou medo), mas perante uma doença potencialmente terminal sentiria necessidade de dar um maior acompanhamento e estar presente nos últimos momentos de vida sem dúvida.
A pergunta do Mendonça é interessante. Não vou responder, mas pensei sobre o assunto.
Bom e interessante debate, sobre o qual não me vou manifestar, dada a condição de advogado-estagiário, quase a fazer o exame de agregação.
Cumprimentos,
Filipe de Arede Nunes
Caro Filipe,
Não esperava de ti esse receio. O colaço tem uma frase que eu vou reformular, tendo em conta a situação concreta: "O lugar mais escaldante do inferno está reservado para os gajos que se calam quando deviam gritar"
:)
Aquele abraço, e relativiza a metáfora!
Não percebi essa do advogado-estagiário Filipe. Qual é o art.º dos EOA que impede um advogado estagiário ou advogado já de ter opinião contrária à jurisprudência?
Isso impede os advogados de patrocinarem recursos? ;)
Chuta a opinião.
(nota não penses que este meu comentário te é hostil, é uma ajuda ao Mendonça para te libertar a opinião)
Caro Filipe, se fores a Évora assistir ao nosso debate, não precisas de dar aqui a tua opinião: estaremos lá todos :)
Querido Mendoça,
Eu se tivesse HIV iria contar ao meu namorado. Contudo é algo que não iria contar só por dar cá aquela palha. Antes de me atirar de cabeça queria avaliar bem se queria investir naquela relação. Agora se fosse iria faze-lo logo no inicio.
Mas isso sou eu só a falar. Espero que fosse isso que faria :)
Mordendo o isco digo que:
1.º - Seria quase impossivel manter uma relação com uma pessoa com HIV. Preciso de acreditar no futuro - ainda que ele possa não existir. Nega-lo à partida seria demasiado violento. Ao contrário do que se possa pensar ou dizer, o amor não ultrapassa todas as barreiras.
2.´º - Não vou comentar a decisão do Tribunal sem ter lido o acordão. Seria leviano da minha parte. Agora sei que - e sintam-se livres para me chamarem preconceituoso - eu não quereria ir jantar a um restaurante em que o cozinheiro fosse portador do virus da sida. Tal como não haveria de querer ser tratado por um médico ou um enfermeiro nas mesmas condições. Tal como nunca - conscientemente - teria relações sexuais com um portador do HIV.
Esta é a minha opinião sobre esta temática muitissimo interessante.
Cumprimentos,
Filipe de Arede Nunes
Concordo e discordo do primeiro ponto a que se refere Filipe de Arede Nunes (não na sua posição obviamente mas no conteúdo). Eu sei que existe aqui uma falta de coerência mas passo a explicar:
Penso que existe algures no mundo casais do qual um dos indivíduos é portador de HIV, isso não impede que as pessoas se amem, apenas requer mais cuidados na relação. Não significa que não haja futuro na relação, não irá impedir que se construa uma família (certamente por via da adopção), em suma não impedirá a felicidade do casal, por mais curta que seja.
Do outro lado torna-se complicado sustentar uma relação nestes parâmetros, cada um é como cada qual e isso faz de nós pessoas diferentes, haveria de facto quem não aguentasse as circunstancias e optasse por não se sujeitar a uma relação condicionada!
Se fosse eu, sinceramente não sei qual seria a minha reacção, penso que só no momento em causa é que pensa racionalmente nessa questão!
Quanto ao segundo ponto não lhe chamo nada como calcula até porque toda gente tem o direito de se assegurar com entende…
(Ah eu ao ler o acórdão não iria entender nada, na FDL ainda só nos mandaram ler um sobre o Aborto e ficou toda gente azul porque ninguém foi capaz de explicar nada, por isso se o ler agradecia que viesse expor algumas conclusões…)
Cara Tânia.
Nenhum colega da FDL está autorizado a tratar-me na 2.ª pessoa do plural.
Muitas vezes não se entende mesmo nada dos acordãos. Parece que muitas vezes são escritos com os pés.
Mas vamos ver. Genericamente o acordão ha-de, neste caso, avaliar apenas e só a fundamentação de direito e tomar posição sobre a mesma. Tudo está relacionado com a ponderação da matéria de facto.
Não sei qual é essa fundamentação, não sei quais foram os principios do direito aplicados à situação em concreito, nem porque foram aplicados. Por isso não tomo posição.
De resto concordo contigo na primeira permissa e agradeço a delicadeza na segunda.
Cumprimentos,
Filipe de Arede Nunes
Filipe, teres mordido o isco significa que não estarás connosco em Évora?
Caramba, que durou demasiado tempo ler todos os comentários... Pedir desculpa pela ausência e vou tentar responder aos temas lançados.
1 - Considero a atitude do poder judicial prudente. Quem se informou pôde confirmar que não há certezas científicas nessa área (ver informações recolhidas pela Goreti na Linha SOS Sida).
2 - Se a minha namorada fôr seropositiva desde o início e avisar-me a meio não lhe desculpo. Sentir-me-ei traído. Se ela descobrir e já tivermos envolvidos não vejo qual é o problema. É a mesma pessoa, e continuando a gostar dela não haverá problema de maior.
3 - Salientar o que o Tiago disse logo no início. Cataloguem as posições e as ideias como quiserem, mas respeitem as pessoas. Não há detentores da razão absoluta.
4 - A metáfora do Colaço é mais apropriada que a do Mendonça. Relevante aqui é a relação profissional específica, não emocional. O acórdão salienta bem esse ponto.
Subscrevo as palavras do Né.
Quanto à pergunta que o amigo Mendonça aqui nos deixou: se um namorado, ou até um amigo, me dissesse que era seropositivo, isso não mudaria a nossa relação: as doenças do corpo não são as doenças da alma.
Falando em questões particulares a cada caso, lembram-se que recentemente houve um processo semelhante, com a proibição de um médico-cirurgião em exercer a prática cirúrgica?
Perdi o rasto a este caso, não sei como se concluiu.
Filipe 2 notas:
1- A "missa" não é dada no "meio" mas "PRÉ"viamente, por isso "premissa" e não "permissa".
2- Os factos que aqui estão são os essenciais, necessários e suficientes, a valoração dos mesmos na sua conformação com o Direito é que desconheces. Qual a gravidade de uma faca na mão do cozinheiro? Qual a perigosidade de uma gota de sangue no bife? Qual, enfim, a diferença justificativa do despedimento no caso de um seropositivo para um trabalhador comum. Isso não sabes. Faz a tua valoração e decide. Finge ser o juiz e dá-nos a tua opinião.
Nota: deves pensar "bolas que este gajo é insistente, porquê?" Eu digo-te, aprecio muito a ponderação e pode até nem ser porque queiras estudar o assunto profundamente, se o dissesses não acreditava de todo modo, mas pelo menos receias opinar sobre algo que desconheces: "o acordão". E o que mais há por aí é opinião de parangona.
O desafio que te propûs fá(tracinho)lo (hehehehe) em abstracto.
Caro Tiago.
Em primeiro lugar obrigado pela correcção, foi um mero lapsus calami resultado de querermos fazer bem e depressa.
Relativamente ao resto fiquei confuso com a forma como escreveste.
Como hás-de compreender, um acórdão da relação - que penso ser o caso em concreto - faz apenas valorações de direito, tal como já tinha dito no meu comentário anterior.
Não sei se foi uma boa decisão de direito se não. Não conheço o seu teor.
Segundo parece teriam existido uns pareceres técnicos, que no meu ponto de vista, face à complexidade científica em questão, deveriam ter sido valorizados nessa medida. Mas como não li a fundamentação do acórdão, não sei se foram.
Se eu acho que alguém deverá ser privado de exercer a sua profissão - aliás, direito constitucionalmente garantido - em virtude de ser portador do vírus da sida? Acho profundamente discutível e para ser honesto, não tenho opinião definitiva sobre o assunto.
Tudo o resto, é apenas resultado de uma opinião apaixonada sobre um tema apaixonante.
Já o disse, mas volto a afirmar, eu não quereria jantar num restaurante em que o cozinheiro estivesse infectado com o vírus HIV. Mas provavelmente, isso resultará apenas da minha ignorância.
Finalmente, comentar o teor do acórdão é algo que não vou fazer certamente.
Cumprimentos,
Filipe de Arede Nunes
PS: Colaço. Bateram-me no carro esta semana. Provavelmente não vou mesmo a Évora. Mas tenho pena. Certamente existirão mais oportunidades. Vai ser, acredito, um grande debata. Um grande abraço para todos.
Continuo sem perceber o porquê de não comentares acórdãos em que não és mandatário, mas tu é que sabes. Conheces o prémio da Ordem atribuído a quem redigir a melhor critica a um acórdão polémico e com inovação cientifica...? Existe.
Essa "coisa" que tu conheces da deontologia de "não comentar acórdãos" funciona para os processos onde és mandatário, os outros esquece. Este é o problema da deontologia ministrada pela ordem, é estudada como outra qualquer disciplina e não sentida como valores, depois dá confusão.
Comenta à vontade em abstracto rapaz. Em abstracto responde-me: se fosses juiz retirarias a licença de lutador a um pugilista seropositivo?
(MENDONÇA TAMBÉM QUERO QUE ME RESPONDAS A ESTA PERGUNTA)
POST 100
Nota: Filipe a parte do erro ortográfico era para te picar, todos damos erros calamitosos aqui a escrever à pressa
Ena Tiago, prometes e cumpres...o comment 100 é teu! Mas olha o 101 é meu ;)
- Goreti, espero que isso não queira dizer que sejas dálmata (permitam-me poder avacalhar o meu próprio post)
- Filipe, sei que estou a ser insistente: temos boleia para ti e ficarias com estatuto de observador no psico-congresso. Mas atenção: só voltamos domingo.
Oh homem!
Eu não li o acordão! Se não o li, não o posso comentar! O que eu li foram noticias sobre o acordão! E isso eu não comento porque valem o que valem!
Relativamente à questão do pugilista: dependendo dos pareceres técnicos tomaria a minha decisão. No entanto, tal como não jantaria num restaurante onde o cozinheiro fosse portador do virus da sida, não me bateria contra um pugilista nas mesmas condições! Como o disse, provavelmente apenas porque sou ignorante!
Cumprimentos,
Filipe de Arede Nunes
O Tribunal da Relação de Lisboa considerou justificado e legítimo o despedimento de um cozinheiro infectado com HIV que trabalhava na cozinha de um hotel, confirmando decisão semelhante já tomada pelo Tribunal de Trabalho de Lisboa.
No acórdão que o PÚBLICO consultou lê-se que "ficou provado que A. é portador de HIV e que este vírus existe no sangue, saliva, suor e lágrimas, podendo ser transmitido no caso de haver derrame de alguns destes fluidos sobre alimentos servidos ou consumidos por quem tenha na boca uma ferida". Por essa razão, os magistrados concluem que se continuasse a ser cozinheiro representaria "um perigo para a saúde pública, nomeadamente dos utentes do restaurante do hotel".
Os três juízes desembargadores que assinam o acórdão da Relação - Filomena Carvalho, José Mateus Cardoso e José Ramalho Pinto - tinham ao seu dispor dois pareceres científicos, um deles pedido pela Coordenação Nacional para a Infecção HIV/sida ao Centro de Direito Biomédico, que desmentem alegados riscos de transmissão de um cozinheiro. Mas ignoraram-nos na sua decisão de Maio deste ano. O funcionário recorreu para o Supremo Tribunal de Justiça.
O coordenador nacional para a infecção HIV/sida, Henrique Barros, não comenta a decisão judicial, mas "cientificamente" afirma que, "do ponto de vista biológico, as conclusões tiradas nunca foram provadas nem a comunidade científica as considera plausíveis". Explica que é verdade que o vírus existe no suor, lágrimas e saliva, "só que é irrelevante em termos de riscos de transmissão porque as concentrações do vírus nessas circunstâncias são incapazes de transmitir a infecção".
Em causa está António (nome fictício), cozinheiro do quadro de um hotel do Grupo Sana Hotels durante sete anos. Em 2002 adoeceu com tuberculose e esteve um ano de baixa, quando regressou ao trabalho foi mandado ao médico do trabalho do hotel. Não revelou ter HIV e o médico do trabalho pediu ao médico assistente mais dados sobre a sua situação clínica.
O tribunal superior constata que o médico de António respondeu ao médico do trabalho do hotel que este tinha sofrido de tuberculose, da qual estava completamente curado, e que era HIV positivo. Acrescentava que o cozinheiro podia "retomar a sua actividade laboral em pleno" e que "não representa qualquer perigo para os colegas". Apesar da informação, o funcionário foi impedido de voltar ao seu trabalho na cozinha e esteve sem nada para fazer durante meses. Em Março de 2004, recebeu uma carta onde se lia que o médico do trabalho o tinha dado como "inapto definitivamente para a profissão de cozinheiro, pelo que não pode manipular alimentos", lê-se no acórdão.
Dever de lealdade violado?
Inconformado, António contactou a Associação Positivo e decidiu recorrer aos tribunais ainda em 2004. A primeira decisão judicial (de Março deste ano), do Tribunal do Trabalho de Lisboa, deu razão ao hotel Sana e considerou legítimo o final do contrato de trabalho. António recorreu ao Tribunal da Relação, que em Maio deste ano voltou a dar razão ao hotel.
O hotel nega alguma vez ter tido conhecimento de que António era portador de HIV antes do julgamento, ou de ter sido informado pelo médico do trabalho da sua condição. Afirma mesmo que o funcionário devia ter "informado imediatamente que é portador de HIV, o que nunca fez, violando assim o dever de lealdade".
No julgamento do Tribunal do Trabalho a defesa de António juntou documentos científicos da agência governamental americana responsável pelo controlo e prevenção da doença (Centers for Disease Control and Prevention - CDC), em que se diz que ninguém foi infectado pelo HIV por transmissão ambiental e que as únicas formas de contágio conhecidas são as relações sexuais não protegidas, a via endovenosa ou por via materno-fetal.
A sentença do Tribunal do Trabalho chega a referir-se ao documento do CDC mas diz que o caso em julgamento "não tem a ver com riscos conhecidos mas com a possibilidade desses riscos" e que o CDC refere que o vírus também está presente na saliva, suor e lágrimas. O documento científico em causa refere, de facto, que o vírus pode ser encontrado laboratorialmente naqueles fluidos mas nota que a transmissão por esta via é "zero", dado científico que é ignorado pelo magistrado Martins Alves.
O magistrado do Tribunal do Trabalho ignorou na sua sentença a médica que tratou o trabalhador para o HIV, que disse em tribunal que António cumpria rigorosamente a terapêutica e que sua "carga viral é indetectável". Ao invés, o juiz escolheu citar o médico que tratou António para a tuberculose e que diz que existe risco no "caso de um pequeno derrame de sangue que passe despercebido e que caia sobre alimentos em cru consumidos por quem tenha na boca uma ferida". O médico em causa, António Gautier, afirma que o tribunal sabia que ele não é perito em infecciologia mas em pneumologia. "Eu não sou especialista nesta área, mas não fugi à pergunta." O médico diz que foi instado a responder em que situações o risco podia existir, explicando a situação da "ferida na boca", "algo que é muito remoto".
O Tribunal da Relação de Lisboa, órgão de recurso, repete quase toda a argumentação da sentença do Tribunal do Trabalho e reforça: existe "o perigo concreto de no caso de qualquer corte ou ainda por qualquer das formas referidas (saliva, suor ou lágrimas segregados sobre alimentos) transmitir o vírus a terceiros".
Os dois tribunais consideram que, provado que ficou que o cozinheiro é seropositivo, o despedimento é legítimo. Contactada pelo PÚBLICO, a administração do Grupo Sana Hotels recusou-se a comentar o caso.
No parecer do Centro de Direito Biomédico, incluído no processo pela defesa, lê-se que "não está provado que um empregado de uma cozinha possa, no exercício das suas funções e por causa delas, transmitir o vírus HIV".
Medo de represálias
O caso do cozinheiro do Grupo Sana Hotels só é diferente porque se deu num ambiente de trabalho estável e porque o trabalhador teve "coragem" de avançar judicialmente, mas situações destas "são corriqueiras", diz o responsável pela unidade de tratamento de HIV/sida do Hospital de Cascais, José Vera. A maioria dos casos de discriminação dá-se "em ambiente de trabalho temporário. Assim que se sabe que estão infectados não lhes é renovado o contrato", diz. Para que estes casos cheguem ao tribunal "é preciso que pessoas tenham contrato definitivo e que tenham coragem de avançar e se expor". Amílcar Soares, presidente da Associação Positivo, onde o cozinheiro foi denunciar o seu caso, afirma que "o problema da discriminação de trabalhadores mantém-se". Por ano costuma chegar pelo menos um caso à associação, mas muitos não avançam para tribunal "com medo de represálias, com medo de passarem para outra empresa onde isso se saiba".
Foi o melhor que consegui porque o acórdão ainda não está "publicado" :)
Já conhecia esta noticia.
Seja como for, como estás tão desejoso que me prenuncie sobre o assunto, vou de facto faze-lo.
Digo-te que me parece que está em causa um problema de prova. Face aos factos que foram dados como provados, parece-me normal e naturarl o teor da sentença - primeiramente - e depois do acordão em segunda instância.
Mas, repito, o problema em análise é de prova.
Cumprimentos,
Filipe de Arede Nunes
ahah cedeu.
Até concordaria contigo se conhecesse toda a prova produzida, mas como não conheço não falo sobre isso. Acho que foste precipitado. GRANDE LOL.
Agora a sério.
Por acaso até acho que a prova é o menos porque o que está em causa são direitos fundamentais e não é preciso prova nenhuma para que o funcionário possa pedir a inconstitucionalidade da norma invocada para o despedimento com justa causa quando a causa seja uma doença infecto-contagiosa. LoL até percebo umas coisitas disto.
Mas se tocas na prova aquilo que nos é apresentado na noticia de facto não me parece o suficiente, mas concerteza haverá mais nos autos que desconhecemos. O que é certo e aí talvez possa dar razão é que perante pareceres técnicos, o Tribunal julga a contrario. Fora eu juiz e não tomaria essa atitude de facto, independentemente do que pudesse pensar pessoalmente.
Convém referir para quem não é jurista perceber: digo requerer declaração de inconstitucionalidade da norma em que se funda a "justa causa do despedimento" e não a declaração de inconstitucionalidade da "sentença que confirma o despedimento com justa causa".
Assim é porque as decisões judiciais em Portugal não são sindicáveis constitucionalmente, ou seja, não é possível haver uma declaração de inconstitucionalidade de uma sentença (ao contrário por exemplo em Espanha já é com o recurso de amparo). :p
Acho muito interessante o tema das inconstitucionalidades, mas mais uma vez escolho nada dizer relativamente a este assunto.
É que desconhecendo o teor da sentença e do posterior acórdão, posso vir dizer para aqui uma qualquer barbaridade sem qualquer fundamento.
Cumprimentos,
Filipe de Arede Nunes
A conversa é como as cerejas.
Começámos por discutir uma decisão judicial, depois virulogia, mais tarde relações humanas, pelo caminho debatemos a via personalista Vs colectivista, com debate sobre conservadorismo pelo meio, e terminamos com o Tiago e o Filipe a "chacinarem-se" por tecnicalidades do direito.
Só faltou mesmo discutir direito do trabalho eheheh
Ui agora remataste ao poste.
Não é a sentença que está em causa, é a matéria em abstracto. Achas constitucional ou inconstitucional a aplicabilidade do conceito de justa causa para despedimento quando seja pelo mero facto de o funcionário ser seropositivo?
Eu não acho que fosse inconstitucional, mas recorreria se fosse advogado do funcionário porque há margem para aplicabilidade do principio da igualdade (não obstante este dizer claro "tratar por igual o que é igual e por desigual o que é desigual"). Mas em todo caso obrigaria o Tribunal Constitucional a dizer "um seropositivo é desigual".
Nop Colaço. Eu estou a tentar discutir com o Filipe Direito do Trabalho. A pergunta que eu fiz é Constitucional=>Trabalho e nomeadamente se há respeito hierárquico da norma ordinária de direito de trabalho que qualifica a justa causa de despedimento.
;)
O jornal "Público", com um pouco mais de implantação que este blog, publicou online 4 notícias sobre este caso.
Os comentários online qe o Público recebeu (somando os comentários das 4 noticias) são menos que os que o Psicolaranja recebeu.
Conclusão: aqui é que se debate a sério!
Bem observado...
Bolas... tive a sensação de ter lido o "Guerra e Paz"! Não foi nada fácil recuperar o andamento deste post. E acho mesmo que não consegui mas vou tentar ainda participar na discussão.
Posso começar por responder ao Mendonça: o que eu faria era soltar uma exclamação que prefiro não reproduzir aqui! Depois iria depender de muita coisa e acredito que ninguém - como já aqui defenderam algumas pessoas - sabe exactamente o que faria. A não ser alguém que já tenha passado pela situação. Mas é óbvio que não iria deixar de ter uma relação com a pessoa só pelo simples facto de ela ser seropositiva.
Em relação à tua conversa dos liberais e conservadores eu começo a acreditar que tu já nem sequer te achas o melhor de todos os liberais, o mais liberal de todos eles, mas sim o único verdadeiro liberal no Mundo! Ou pelo menos o único que vem ao Psico ;)
Voltando ao tema do post e às múltiplas ramificações que por aqui surgiram, gostava de lançar também uma questão: o que faz uma entidade patronal quando tem ao seu serviço um cozinheiro que, por acidente, fica sem braços? Penso que isso é impeditivo de que ele desenvolva o seu trabalho certo? Penso que essa pessoa merece tanta compaixão e humanismo como um seropositivo certo?
Admitindo então que o facto de o cozinheiro ser HIV positivo faz com que não possa desempenhar aquelas funções, podemos comparar as duas situações?
Caro Tiago.
Colocaste a discussão a um nível que não me permite responder neste momento, mas voltarei certamente mais logo ou amanhã para a devida resposta que mereces.
Cumprimentos,
Filipe de Arede Nunes
Oh pá, este anónimo é que eu gostava de saber quem é :P Apareça em Évora no Sábado!
Tive uma pausa no trabalho e vim mais depressa do que esperava.
Por falta de atenção ao ler o que dizias, estava-me a ser complicado acompanhar o teu raciocínio.
Segundo o JN de hoje, “O Conselho Superior de Magistratura esclareceu, ontem, que o cozinheiro infectado com VIH "não foi objecto de despedimento com justa causa, antes a entidade empregadora considerou a existência de caducidade do contrato de trabalho".
Presumo que esta caducidade do contrato de trabalho se baseie na alínea b do artigo 387.º do CT.
Não se trata portanto de despedimento por justa causa, segundo este comunicado do CSM. Se quiseres, poderemos continuar a discutir, apenas pelo prazer da discussão de normas de direito a questão relativa à constitucionalidade ou não do despedimento por justa causa de funcionário portador do vírus da sida.
A questão que se deverá colocar é a seguinte: se uma pessoa ser seropositiva se enquadra no conceito de impossibilidade superveniente de um trabalhador prestar o seu trabalho. Para esta resposta seria muitíssimo interessante saber qual a fundamentação do acórdão a este respeito. Não te parece?
Cumprimentos,
Filipe de Arede Nunes
Tiago, folgo em saber da tua predisposição para falar de direito no mundo psicótico. =)
A propósito disso, eu e a Tânia que, teremos brevemente frequência de Teoria Geral do Dto Civil, precisávamos de umas explicações para Évora! ;)
Impossibilidade superveniente não existe... alteração superveniente e perdoa-me dizer-te, mas não tem nada a ver com o caso. Nada impede a continuação do cumprimento das prestações de parte a parte, apenas pode tornar inconveniente do ponto de vista comercial e eventualmente ao nível da responsabilidade extra-contratual com os clientes: aquilo que conheces e se chama "risco" hehe
220Caro Tiago.
Convido-te a analisar o artigo que citei do Código do Trabalho. Não sei o que queres que te diga. Apenas citei a noticia do JN que cita o comunicado do Conselho Superior de Magistratura!
Honestamente não entendo agora a tua posição. Citei apenas um facto, não disse se concordava ou não com o mesmo!
Lê o artigo. Impossibilidade superveniente é o que lá está escrito! Podemos discutir direito, e até agradeço se me ensinares algumas coisas, agora não me faças é duvidar do que escrevo com certeza absoluta.
Encontra o acórdão e volto a falar sobre o assunto. De resto, não vou estar aqui a dar-te mais conversa só para demonstrares que conheces, como eu e outros juristas e candidatos a juristas, conceitos de direito!
Aceita um cordial abraço.
Cumprimentos,
Filipe de Arede NUnes
Para conhecimento dos meus amigos:
Um capelão seropositivo da Marinha norte-americana foi condenado esta sexta-feira a dois anos de prisão depois de admitir que teve relações sexuais com um oficial da Força Aérea sem lhe revelar que era portador do vírus, escreve a Lusa.
John Thomas Lee, de 42 anos, foi condenado pelo tribunal militar de uma base dos Marines em Quantico, no Sul de Washington, depois de um acordo com os procuradores em que assumiu a culpa nas várias acusações, entre as quais a sodomia forçada.
O padre católico trabalhou para a Academia da Marinha norte-americana entre 2003 e 2006 e mais tarde na base de Quantico.
Como parte do acordo, Thomas Lee admitiu que soubera da sua infecção em 2005 e que, em Dezembro de 2006, tivera relações sexuais com um tenente-coronel da Força Aérea e que lhe mentira sobre se era portador de VIH quando foi questionado.
A sodomia forçada com o então aluno ocorreu em 2004 quando este ainda estava na Academia, que, segundo afirmou em tribunal, autorizou a realização de sexo oral por estar intimidado com o estatuto do capelão.
Acho que o Tiago levou ao extremo a ideia de não criarmos constantemente novos posts enquanto o tema não estiver esgotado nas caixas de comentários de posts anteriores ;)
E eu até acho mesmo que este dava um novo post pois é uma situação completamente nova. Mas o Tiago deve querer pulverizar o recorde de comentários do Psico, hehe!
Como este post já saiu de cena, corro risco de estar a falar apenas para psicóticos.
Apenas para vos dizer: é (também) para isto que recebemos as notificações.
E começa a ser quase impossivel bater o record de comentários.
Talvez não estejas Colaço. É que, se reparares, há uma ferramenta de follow-up de comentários que permite aos psico-comentadores receberem, tembém eles, notificações.
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