Na próxima terça-feira, cumprem 29 anos da entronização de João Paulo II.
Eu, que quando miúdo tinha um poster seu no meu quarto (ao lado do de diversos jogadores do Benfica), tenho dele uma visão difícil de definir.
Assumiu dois papéis: o de político e o de chefe espiritual de 2,1 biliões de pessoas.
Como político merecia o prémio Nobel da paz:
- ajudou a derrubar ou suavizar ditaduras
- possibilitou o diálogo ecuménico
- levantou-se sempre em favor dos mais fracos
Como chefe do catolicismo, fez a Igreja recuar séculos:
- manteve a condição de católicos de 2ª para as mulheres
- apontou a faca aos divorciados
- elevou os dogmas, com custos para o Mundo (ataque à homossexualidade, ao uso de preservativo, ao aborto, imposição do celibato a padres).
No meio de tudo isto, teve tempo para:
- ser um Papa extraordinariamente amado pela juventude
- pedir desculpa aos judeus e ortodoxos e reabilitar Galileu e Copérnico
- agarrar-se à vida, mostrando uma notável força de espírito.
Foi seguramente o melhor Papa para o Mundo mas dos piores para os Católicos. E os psicóticos, o que acham deste Papa?
Eu, que quando miúdo tinha um poster seu no meu quarto (ao lado do de diversos jogadores do Benfica), tenho dele uma visão difícil de definir.
Assumiu dois papéis: o de político e o de chefe espiritual de 2,1 biliões de pessoas.
Como político merecia o prémio Nobel da paz:
- ajudou a derrubar ou suavizar ditaduras
- possibilitou o diálogo ecuménico
- levantou-se sempre em favor dos mais fracos
Como chefe do catolicismo, fez a Igreja recuar séculos:
- manteve a condição de católicos de 2ª para as mulheres
- apontou a faca aos divorciados
- elevou os dogmas, com custos para o Mundo (ataque à homossexualidade, ao uso de preservativo, ao aborto, imposição do celibato a padres).
No meio de tudo isto, teve tempo para:
- ser um Papa extraordinariamente amado pela juventude
- pedir desculpa aos judeus e ortodoxos e reabilitar Galileu e Copérnico
- agarrar-se à vida, mostrando uma notável força de espírito.
Foi seguramente o melhor Papa para o Mundo mas dos piores para os Católicos. E os psicóticos, o que acham deste Papa?
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21 comentários:
Caro Colaço,
Não foi bom para os católicos? Porquê? Ele defendeu os valores católicos, goste-te ou não disso.
O uso do preservativo e a questão da homossexualidade são questões que não têm muito para evoluir dentro da moral católica. Porque a posição da Igreja tem uma coerência, uma base moral e doutrinal que não vai mudar seja quem for o Papa.
E nunca percebi a necessidade dos não-católicos (estou a generalizar, não me estou a referir a ti, Colaço, porque desconheço a tua filiação religiosa). Retomando, nunca percebi a necessidade dos não-católicos de criticar as posições da Igreja, quando não as percebem e principalmente quando estas não os vinculam.
Criticam mais o Papa por este incentivar o uso do canto gregoriano - o que para quem não participa na Eucarística constitui uma afectação gigantesca - do que criticam o governo português quando retira o apoio social aos estudantes universitários.
As posições da Igreja só vinculam os seus membros. Pergunto: porquê tanta celeuma com algo que nos é estranho e nem sequer tem valor legal?
Quaanto ao aborto, o facto de o misturares com as outras questões, desculpa que to diga, mas demonstra ou uma grande confusão ou uma grande falta de honestidade intelectual. Porque é que a posição da Igreja em relação ao aborto tem custos para o mundo? A Igreja católica nem sequer diz mais do que centenas ou milhares de médicos e cientistas por esse mundo fora, e de qualquer modo o que é que sugerias? Que a Instituição cujas bandeiras são o amor e a vida fosse a favor do aborto? Juro que não percebo!
E quanto ao Papa João Paulo II ter elevado os dogmas, peço-te que me expliques que dogmas é que ele elevou, porque não me lembro de que em alguma das áreas que referiste terem sido tomadas medidas no sentido de punição ou crítica mais acesa no seu pontificado.
Numa coisa concordamos: foi um grande Papa e um grande homem!
Dona Rita matos oliveira,
se a senhora não defendesse o Papa eu ia pensar que era do partido comunista.
Eles lá é que não gostam muito das opiniões pessoais e gostam de dizer ás pessoas o que elas podem e nao podem pensar.
Eu li bem:
"Retomando, nunca percebi a necessidade dos não-católicos de criticar as posições da Igreja, quando não as percebem e principalmente quando estas não os vinculam."
A senhora acha que quem critica as posições da Igreja não as compreende?
Então nesse caso eu burra me confesso.
Ou a senhora acha que só se pode criticar o que se conhece?
Nesse caso ninguém podia criticar a ditadura de Salazar, porque ele dizia que o estado tem razões que a razão desconhece!
A senhora acha que só se pode criticar aquilo que nos vincula?
Então em Portugal não podíamos criticar a forma como na China, Cuba e Birmania as pessoas são tratadas!
Já percebi que a senhora está a defender o Papa, mas não dê a ideia que também está a defender o seguidismo cego.
Nota: a minha mão sempre foi católica, foi catequista, monitora de grupos de jovens e tudo mais. O meu pai separou-se dela, agora nem a mera de uma hóstia lhe dão. E eu não acho que o problema esteja em Deus...
Bem, se eu fosse comentar o que a nossa amiga Rita Oliveira diz, faziam-me um auto de fé! Embora eu não tenha nada a ver com isso, uma vez que não sou católico!
Acredito no entanto que vão existir muito comentários sobre este assunto.
Seja como for, permite-me, Rita, que te diga que não me parece nada que o Colaço tenha dito isso que disseste! Seja como for, ele ha-de escrever sobre esse assunto!
Cara Catarina Castro,
Quando digo que não percebem digo que não percebem as bases doutrinais pois só isso explica certas posições/ comentários que se ouvem todos os dias.
Quanto à não vinculação: O que se passa nesses países são legislações que castram os direitos individuais, legislações que os cidadãos não escolheram mas que os "obrigam". A Igreja Católica é de adesão voluntária, nenhum cidadão do mundo é obrigado a pertencer à Igreja Católica, portanto não compare o que não é comparável.
É evidente que pode criticar o que quiser, eu não tenho nenhum costela socrática, mas acho que as pessoas gostam de criticar a Igreja por tudo e por nada e mais uma vez sem a compreender.
Quanto ao seu pai, se compreendesse a doutrina da Igreja perceberia poraque é que nem ele nem a sua mãe podem comungar. Uma distinção importante: a Igreja Católica afirma-se como a representante de Deus na terra, na sua pessoa máxima, o Papa. Mas a Igreja não é Deus, e tenho para mim que qualquer pessoa separada que ame a Deus tem o Seu amor retribuído:)
Caro Filipe,
Espero sinceramente que as pessoas se manifestem, foi essa a intenção, senão tinha ficado calada.
Acrescento que não me revejo nas posições da Igreja acerca de muitas coisas mas compreendo-as. Por não me rever nelas e não as praticar deixei de me dizer católica.
Sou coerente mas não sou vira-casacas. E não consigo ver certas coisas escritas ou ditas e não me insurgir.
O aborto não é um dogma. O celibato para os padres é. Vamos chamar as coisas pelo nome e nãao colocar tudo no mesmo saco.
Não falemos de Fé. Discutamos factos. E os factos são estes que o Colaço aqui expôs, e muito bem.
Mas há aqui uma falácia que é preciso desmontar. "Foi seguramente o melhor Papa para o Mundo mas dos piores para os Católicos". Só podemos aceitar esta ideia dentro do quadro das expectativas que se criaram em torno do pseudo-progressismo de JPII. Eu aceito essa ideia porque achei que JPII tinha o perfil certo para dar a volta ao quadro dogmático que a Igreja tem cultivado.
Mas temos que ser sérios na análise. Os dogmas de que o Paulo Colaço fala não são obra de JPII. O que imputo ao Papa é a responsabilidade de nada ter feito para abrir a Igreja Católica aos novos tempos.
"Porque a posição da Igreja tem uma coerência, uma base moral e doutrinal que não vai mudar seja quem for o Papa". Neste ponto, a Rita tem razão. Aliás, tem razão em lembrar-me que o que disse é um absurdo: coerência? Onde está a coerência de limitar a mulher a um papel humilhante dentro da estrutura? Onde está a coerência de julagr epssoas que amamm pessoas do mesmo sexo? Onde está a coerência de criticatr os divorciados? Onde está a coerência desta "treta" - desculpa mas não passa disto -?
Não há coerência nenhuma na Igreja. E é precisamente aí que tudo começa e acaba. É facil apelar à compaixão e praticar a discriminação. É fácil apelar ao "ama o próximo como a ti mesmo" ... mas acrescentar: se ele não for gay nem divorciado.
PS - Baptizei-me há quatro anos: com 21, depois de ter escolhido andar três anos na catequese - desde os 18 - para poder dar esse passo consciente. Depois, bem... depois percebi que não posso estar com gente que me olha de lado, julga os meus sentimentos e condena as minhas atitudes que nada têm de condenável. CHEGOU!
Caro kokas,
Não considero que as mulheres tenham uma posição humilhante dentro da estrutura da Igreja. Fiz parte dessa estrutura muitos anos e nunca me senti humilhada ou diminuída.
Quanto ao divórcio, a Igreja considera o casamento para toda a vida. Os votos de casamento dizem isso mesmo. Todas as pessoas que se casam pela Igreja sabem disso. Não vejo onde está a incoerência de defender um casamento para toda a vida e de não aceitar pessoas que se separaram. A Igreja é uma instituição com regras e as regras são estas. Parece-me coerente.
Ah, e a Igreja não diz para não amar os homossexuais e os divorciados. Em muitos anos em que fui uma católica miletante nunca o ouvi.
Subscrevo tudo o que foi aqui escrito pelo meu conterrâneo Paulo Colaço.
Apenas tenho uma divergência: o nobel da Paz, Colaço?!
Ao homem quem por acção, omissão ou incitamento meteu os padres e bispos de áfrica a apregoarem que o preservativo leva ao Inferno?
O aumento exponencial da SIDA pesa sobre os ombros de João Paulo II como o medo durante as ditaduras pesa sobre os bufos: não foram eles que criaram a ditadura, mas são eles que a ajudam a manter!
Dizer que as ordens ou dogmas da Igreja não prejudicam em nada o Mundo, como diz Rita Matos Oliveira, é música celestial.
É preciso lata (ou saber pouco do século XX) para não mencionar o ataque à pílula que impediu durante anos os casais católicos de um correcto planeamento familiar. Quem é que agora está a ter problemas de honestidade intelectual?
Gosto pouco de julgar as pessoas (até porque isso é a prática secular da Igreja) mas Rita Oliveira, há certo tipo de argumentação que me parece semelhante à da mulher espancada pelo marido que diz "eu sei que ele me ama, mas quando bebe fica assim"...
Rita venho ajudar-te mas começo por dizer q sou catolico assumindo tudo o q disso provem, começando por qd casar espero e tentarei q seja para vida inteira, isto se o quiser fazer pela igreja posso sempre pelo civil é opçao não obrigação casar pela igreja.
Joao Paulo II é um papa adorado pelos senão vejamos a Basilica de S. Pedro teve aberta tres dias depois da sua morte para cerimonias funebres de pessoas vindas de todos os cantos do mundo as três vezes q veio a Portugal suscitou banhos de Multidões, este foi o julgamento dos Catolicos parece-me a mim q foi bastante positivo.
Papa chega da igreja Catolica penso q acima de tudo devem ser os catolicos a julga-lo e ai n ha duvida foi mesmo um dos mais mediaticos e adorados.
Penso desculpa n me identicar mas fico por aqui esperando a continuação desta interessante Conversa.
"Foi seguramente o melhor Papa para o Mundo mas dos piores para os Católicos" - estou em completo desacordo com esta afirmação...
Vou ser breve porque não estou com muito tempo, mas na minha opinião foi sim um grande Papa e um grande Homem.
Penso que poucas pessoas entendiam as mensagens que ele transmitia e só queriam ouvir aquilo que queriam ouvir. Penso que muitas das decisões que tomava não eram somente responsabilidade dele, não se esqueçam que há uma instituição por trás e que, apesar de não terem fama disso, é fanática.
A Igreja Católica sofre de um fanatismo oculto, só Deus sabe o que se passa entre as paredes do Vaticano (Colaço desembucha vá :p).
Nobel da Paz? Acho que sim…
Ser Papa? Acho que foi um erro, JP II era bom demais para ocupar esse “cargo”.
Confesso que tenho alguma dificuldade em concordar com o Colaço. Porque é que João Paulo II foi mau para os católicos? Será porque achas que "fez a Igreja recuar séculos" devido à manutenção de algumas posições?
Hum... não me parece que por isso tenha sido mau para os católicos. Será Jerónimo de Sousa um mau líder para o PCP? Penso que não. Porque os comunistas não querem mudar....
Se bem te entendo, aquilo que queres aqui destacar é que João Paulo II poderia ter utilizado a sua força, o seu carisma, a sua capacidade diplomática, a sua crença para avançar com reformas (que tu, Colaço, consideras) essenciais à Igreja Católica. Certo?
Quanto à minha opinião sobre João Paulo II: lembro-me de, quando era mais novo, ouvir o meu Pai dizer que o Papa era uma das pessoas com quem ele um dia gostava de falar (a outra era Gorbachev). Considerava-o um homem inteligentíssimo e uma pessoa de notória grandeza. Eu concordo!
Acho que foi alguém que deixou a sua marca. Pela positiva! Apesar de tudo, considero que foi progressista quando defendeu o respeito por todas as religiões, a paz e a solidariedade.
Não sei se lhe competia fazer mais. Recuso liminarmente que a culpa de todos os males do Mundo seja sua e da sua Igreja. A defesa dos homossexuais, do direito ao divórcio, ao aborto, ao casamento entre os padres não compete, definitivamente, ao Papa. A não ser que queira fundar uma nova corrente religiosa...
Este Papa foi apenas um grande humanista católico.
Sou católica mas considero que o Papa em certos assuntos esteve mal. O uso de presertivo é sem dúvida um assunto com o qual a igreja católica tem que se preocupar. O uso do preservativo seria uma forma de acabar com muita da miséria do mundo.
Deveria não condenar a homossexualidade mas preocupar-se com ela. Até porque acredito que mts padres sejam gays.
Condenar os divorciados ...porque?
uma pessoa não tem q viver c a mesma pessoa a vida toda...será pior uma relação acabar ou ser e fazer infeliz a vida toda? Depois muitos padres não querem baptizar os filhos dos divórciados e dos pais solteiros...mas que culpas as crianças têm do que os pais andaram a fazer? Esta atitude é discriminatória! Aqui está logo a igreja fazer católicos de 1ª e 2ª...E, ainda mais...as mulheres católicos de segunda?? mas que falta de respeito pelo ser humano.
O celibato para os padres é uma utópia...gostava d saber qual é o padre que viveu e morreu virgem?
Tudo tem que mudar, avançar renovar-se...faz parte da evolução da humanidade, por isso a igreja católica têm q avançar e mudar certos "tabus/perconceitos"...caso contrário vai deixando de ter fiéis.
... depois disto, nao vai demorar muito até que a outra isabel venha desmentir esta isabel...
Esta Isabel é a primeira Isabel a escrever neste blog.
Este Papa deixou a sua marca mas as circunstâncias históricas e sociais que o Mundo passou também ajudaram.Todavia, como qualquer ser humano,a sua actuação teve um defeito não permitir que a Igreja evoluisse em certos campos. Mas, sem dúvida, que foi dos melhores papas que tivemos. Agora do actual talvez já não se pode dizer o mesmo....
Quem leu o meu post percebe a minha estima por JPII. Percebe também que o achei acomodado a certas injustiças dentro da Igreja (ordenação de mulheres e casamento de padres) e pouco activo a tentar resolver problemas sociais como o alastrar da SIDA e o estigma sobre divorciados ou homossexuais.
Algumas ideias adicionais:
- A Igreja Católica, que muito respeito, tem práticas antigas e de difícil mudança? Tem! Todos o sabemos, mas a Igreja já mostrou capacidade de alterar a rota algumas vezes. Diálogo Ecuménico em vez de Inquisição, missa nas línguas locais em vez do latim, etc.
- Não tem de ser apenas a sociedade a mudar ou andar ao ritmo da Igreja. Esta também tem de ser sensível à mudança. E João Paulo II, que teve a força para emendar alguns erros, muitas vezes fez o inverso: ao “renovar” o colégio cardinalício permitiu uma grande enchente de sempre de radicais. Belo serviço!
- Daí a minha perplexidade: um homem tão bom, tão sábio, tão corajoso, ter mantido certas posições cegas da Igreja. Sobretudo, quando a doutrina diverge (certos bispos já defendem o uso do preservativo) e quando existe a chamada “infalibilidade do Papa”, que lhe permite “inovar” em mil assuntos. Considerar imutáveis algumas decisões da Igreja é não acreditar na boa vontade dos homens que a dirigem.
No final, tenho uma dúvida: conheci o imã da mesquita de Lisboa. Um homem sério, sensível, inteligente. Um bom homem mas que sufraga a posição do Islão sobre as mulheres. Será que me devo calar porque não sou mulher? Ou porque não sou do Islão?
Quanto a acusação de falta de honestidade intelectual: no meu último Congresso da JSD alguém, imponderadamente, também me acusou disso. Na altura fui lá dar resposta porque não tinha mais nada que fazer: mas não é Natal todos os dias…
Oh Isabel, a Igreja já promoveu - mais coisa menos coisa - essas alterações que reclama. Chamou-se Protestantismo! O problema é que a Isabel continua a dizer-se católica...
Colaço,
Na sequência do que também disse à Isabel, deixa-me dar aqui algumas notas:
Percebo quando reclamas que seja a Igreja a mudar e não só a sociedade mas ainda não percebi, porque é que te parece tão importante que a Igreja Católica não mude...
As pessoas não são obrigadas a segui-la, nem sequer a dizerem-se católicas. Existem muitas outras opções muito mais de acordo com aquilo que tu e outras pessoas (incluindo eu) aqui defendem. Eu, por exemplo, sou crente mas não praticante de nenhuma religião uma vez que não encontro nenhuma suficientemente coerente e próxima das minhas ideias.
Quanto ao facto de JPII ter cedido aos radicais... Eu não sou advogado de defesa dele nem da sua memória mas com a tua experiência política - e o Vaticano será o Estado mais politizado de longe - sabes bem que ninguém manda sozinho e tem que ceder. Isto não faz com que a sua atitude deixe de ser condenável mas poderá ser uma atenuante.
É que a mim não me parece nada que a chamada "infalibilidade do Papa" lhe permita "inovar" em mil assuntos! Lembro que alguns nem chegaram a um mês de "infalibilidade"...
Finalmente, dois apartes:
- acho que não te deves calar nunca! O que não quer dizer que não haja sempre alguns que achem que não estás a dizer nada de jeito e mais valia estares calado ou que falas minutos a mais ;) Como dizia a outra: as opiniões são como as vaginas e...
- voltando a dizer que não sou advogado de desefa de ninguém mas parece-me que a Rita não te acusou de desonestidade intelectual. Utilizou a expressão como provocação, quase como uma hipótese ridícula. Mas isso também é a minha opinião e como dizia a outra...
Caro Colaço,
Peço desculpa pela minha ausência a meio do debate mas como julgo que sabes estivemos em eleições em Almada e o meu tempo foi completamente absorvido pelo acto eleitoral.
Quero deixar escrito publicamente que não tive intenção de te insultar, nem a ti nem À tua inteligência. Foi mais uma questão de estilo.
Continuação de bons posts;)
Olá Rita,
a religião continua a provocar debates bons e acesos.
Concordo com todos os fãs de JPII: foi um grande homem. Continuo a pensar que foi um ortodoxo, mas isso são opiniões.
Obrigado pelas tuas. Volta sempre. E parabéns pela vitória da tua lista.
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